「?jìng)b客島」對(duì)話鄭永年：真正愛好和平的人，應(yīng)該思考戰(zhàn)爭(zhēng)根源在哪里

【俠客島按】

俄烏沖突已持續(xù)近一個(gè)月。最新的消息是，聯(lián)合國(guó)安理會(huì)討論的人道主義提案被否決了。沖突將會(huì)如何收?qǐng)?？?duì)世界秩序的沖擊和影響如何？大國(guó)在其中可以發(fā)揮怎樣的作用？我們與香港中文大學(xué)（深圳）教授、前海國(guó)際事務(wù)研究院院長(zhǎng)鄭永年展開了對(duì)談。

鄭永年（圖源：網(wǎng)絡(luò)）

1、俠客島：有美媒報(bào)道，美副國(guó)務(wù)卿施壓印度，要求其“必須反對(duì)中俄”。俄烏沖突以來(lái)，印度一直不愿追隨美方步伐，有分析認(rèn)為這是印度依賴俄羅斯的石油和武器。但美國(guó)一直要求印度站隊(duì)，甚至威脅制裁印度。您怎么看美國(guó)處理國(guó)際關(guān)系時(shí)這種脅迫性、霸凌性的姿態(tài)和做法？

鄭永年：美國(guó)還是冷戰(zhàn)思維。世界已經(jīng)多極化了，美國(guó)想再兩極化，這很困難。俄烏沖突之后，美國(guó)輿論的整體敘述是把中國(guó)和俄羅斯綁架在一起。但我們中國(guó)是一個(gè)文明大國(guó)，有獨(dú)立自主的立場(chǎng)，不可能聽美國(guó)的。

印度同樣是一個(gè)文明大國(guó)，不光是從俄羅斯買武器石油，也有他自己的立場(chǎng)。美蘇冷戰(zhàn)時(shí)期，印度就是不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)的一員。在很多事情上，印度都不可能跟美國(guó)完全站在一起。美國(guó)搞所謂印太戰(zhàn)略，就是想拉印度一起針對(duì)中國(guó)。印太戰(zhàn)略里，日澳都是美國(guó)盟友，戰(zhàn)略能否成功取決于印度。

美國(guó)人覺得印度會(huì)輕易站在美國(guó)一邊?？墒怯《热艘矔?huì)看歷史，日本、德國(guó)這樣的國(guó)家，一旦在經(jīng)濟(jì)、科技上挑戰(zhàn)了美國(guó)，美國(guó)一樣下狠手打壓。所以，完全靠向美國(guó)，就會(huì)失去自己的外交空間；只有獨(dú)立自主，外交空間才大。印度作為一個(gè)大國(guó)，會(huì)從自己的國(guó)家利益出發(fā)來(lái)考量。

當(dāng)然，印度跟俄羅斯有傳統(tǒng)的關(guān)系，這也會(huì)影響他們的外交政策。美國(guó)當(dāng)老大當(dāng)慣了，總是以老大身份對(duì)別國(guó)指手畫腳，但越來(lái)越力不從心了。

2、俠客島：除了脅迫選邊站隊(duì)等咄咄逼人的姿態(tài)，美國(guó)還喜歡給別國(guó)潑臟水。現(xiàn)在沙利文說(shuō)“沒(méi)發(fā)現(xiàn)中國(guó)向俄羅斯提供武器的證據(jù)”，但之前美國(guó)媒體、政客一直在炒作這種言論，甚至發(fā)出制裁威脅。您怎么看？

鄭永年：現(xiàn)在的美國(guó)，就是從意識(shí)形態(tài)出發(fā)看事情。先說(shuō)你是壞人，然后找材料；沒(méi)有材料就造謠，網(wǎng)上造謠沒(méi)有成本嘛。美媒報(bào)道俄烏局勢(shì)，甚至沒(méi)有記者在那邊，就開始胡說(shuō)八道。美國(guó)批評(píng)中國(guó)，也是先想象出來(lái)一個(gè)靶子，然后自說(shuō)自話。這是典型的冷戰(zhàn)思維。

看這些美國(guó)政客說(shuō)的話，好象還活在冷戰(zhàn)時(shí)代。但世界并非他們說(shuō)的那樣是“美國(guó)”vs“非美國(guó)”?，F(xiàn)在美國(guó)完全沉迷在一套認(rèn)同政治里，把自己做的一切道德化、正義化，把其他國(guó)家妖魔化，而不是坐下來(lái)討論如何解決問(wèn)題?！安桓艺疽黄?，就是我的敵人”，世界哪有這么簡(jiǎn)單？這種思維只能說(shuō)明美國(guó)墮落了，領(lǐng)導(dǎo)力崩塌了。

3、俠客島：俄烏沖突背后，北約東擴(kuò)的因素不可忽視。連美國(guó)知名國(guó)際政治學(xué)者米爾斯海默都表示北約東擴(kuò)導(dǎo)致俄烏沖突，美國(guó)對(duì)此“負(fù)有責(zé)任”。也有論者提到十幾年來(lái)美西方在烏克蘭制造顏色革命、政權(quán)更迭甚至極端主義。如果說(shuō)沖突和戰(zhàn)爭(zhēng)是表象，那么根源在哪兒？

鄭永年：始作俑者當(dāng)然是美國(guó)。沒(méi)有北約東擴(kuò)，哪有現(xiàn)在的問(wèn)題？從戈?duì)柊蛦谭蜷_始，到后來(lái)俄羅斯葉利欽、普京，他們?cè)缦榷际怯H西方的，想加入西方陣營(yíng)。北約和歐洲為什么不接受俄羅斯？這個(gè)問(wèn)題比北約東擴(kuò)更深刻。

究其原因，是美國(guó)的根本邏輯在于不允許挑戰(zhàn)。美國(guó)認(rèn)為自己必須是領(lǐng)導(dǎo)者，無(wú)論是北約或西方內(nèi)部，還是在世界其他地方，都不能允許出現(xiàn)一個(gè)能挑戰(zhàn)自己的強(qiáng)國(guó)。在美國(guó)的盟友體系里，英國(guó)和澳大利亞是小兄弟，不用說(shuō)；德國(guó)、日本只有經(jīng)濟(jì)力量而無(wú)軍事力量，無(wú)法挑戰(zhàn)；法國(guó)有獨(dú)立的軍事和經(jīng)濟(jì)力量，所以經(jīng)常被打壓。

一旦美國(guó)接受了俄羅斯進(jìn)入北約和西方陣營(yíng)，俄羅斯就有可能從其內(nèi)部成為挑戰(zhàn)者。除了軍工復(fù)合體等的利益捆綁，最本質(zhì)的還是在于美國(guó)的根本邏輯：決不允許自己的霸主地位被挑戰(zhàn)。

(圖源：央視）

4、俄羅斯現(xiàn)在面臨的制裁史無(wú)前例。有“金融核彈”，有能源制裁，甚至還有很多出人意料的如文化、體育之類的制裁。您覺得這說(shuō)明了什么問(wèn)題？俄羅斯能否挺得過(guò)去？

鄭永年：美國(guó)制裁俄羅斯，從人到物都制裁，甚至服裝、音樂(lè)、文學(xué)都不行。這就是西方的種族主義陰魂不散，幾乎是下意識(shí)地就出來(lái)了，只不過(guò)加了點(diǎn)新包裝。這跟二戰(zhàn)期間美國(guó)對(duì)待日裔群體差不多，放到現(xiàn)在不過(guò)變成了只要姓“俄”就要反。

歷史往往改頭換面重新出現(xiàn)。在美國(guó)，種族問(wèn)題是所謂政治正確，敏感了多少年？和平時(shí)期刻意偽裝，遇到危機(jī)就暴露無(wú)遺，比如疫情期間美國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)亞裔的攻擊。要制造敵人嘛，政治正確就往后放放。

俄羅斯也是文明大國(guó)。不要像美國(guó)一樣用種族主義的目光看俄羅斯。現(xiàn)在西方輿論都在攻擊普京，覺得沒(méi)有普京就天下太平。會(huì)嗎？只要俄羅斯國(guó)家安全沒(méi)有保障，還會(huì)有下一個(gè)普京。

這場(chǎng)沖突也讓我們看到，獨(dú)立自主難能可貴，也是來(lái)之不易的。

5、俠客島：最近一場(chǎng)歐洲足球賽，貝爾格萊德紅星隊(duì)的球迷看臺(tái)上出現(xiàn)了很多條幅，密密麻麻列舉了美國(guó)幾十年來(lái)在全球各地挑起的戰(zhàn)爭(zhēng)，如朝鮮、越南、波黑、阿富汗等。有人翻出美國(guó)媒體當(dāng)年的報(bào)道，比如稱阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)是“令人心碎但必要”“戰(zhàn)爭(zhēng)是為了解放中東人民”。這種“雙標(biāo)”，是否可以視作美西方的一種文化心理或者意識(shí)形態(tài)？

鄭永年：美國(guó)有一本書叫作《正義與非正義的戰(zhàn)爭(zhēng)》，說(shuō)自己的戰(zhàn)爭(zhēng)都是正義的，別人的都是非正義的。這就是把自己道德化。要么你就譴責(zé)所有戰(zhàn)爭(zhēng)，不能說(shuō)我這把刀正義，你這桿槍不正義。這就是雙重標(biāo)準(zhǔn)。你美國(guó)發(fā)動(dòng)了多少戰(zhàn)爭(zhēng)？就那么正義？為什么用戰(zhàn)爭(zhēng)美化自己？

我個(gè)人認(rèn)為，我們要反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，更要反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的根源。只反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)解決不了根本問(wèn)題。北約一直把自己看作和平天使，但實(shí)際上北約制造了多少戰(zhàn)爭(zhēng)？！以前有華約，你還有個(gè)敵人；華約解體之后你為什么不轉(zhuǎn)型、解散？不僅不解散，還五次東擴(kuò)，到俄羅斯家門口去了，人家能忍嗎？你問(wèn)問(wèn)美國(guó)，過(guò)去蘇聯(lián)影響到古巴，美國(guó)怎么對(duì)付的？

目前這個(gè)局勢(shì)，大家也看得比較清楚，美國(guó)為了維護(hù)霸權(quán)，連盟友利益都不顧。現(xiàn)在美國(guó)“坐山觀虎斗”，到處挑撥。烏克蘭是歐洲的中心地帶啊。想想法國(guó)人、德國(guó)人，他們承受了多少？糧食、能源、供應(yīng)危機(jī)，這些慘痛的代價(jià)，不是美國(guó)忍受，而是歐洲忍受。

球迷打出橫幅，列舉美國(guó)挑起的戰(zhàn)事。圖源：外媒

6、俠客島：有人覺得以前全球化的和平環(huán)境一去不返了。這場(chǎng)沖突是否意味著更大規(guī)模的國(guó)際動(dòng)蕩到來(lái)？中國(guó)應(yīng)該如何在這種秩序變動(dòng)中發(fā)揮作用？

鄭永年：當(dāng)然，二戰(zhàn)以來(lái)的國(guó)際秩序已經(jīng)迅速解體。新秩序是什么樣的？此前美國(guó)認(rèn)為北約是穩(wěn)定的，覺得俄羅斯最多是個(gè)“麻煩制造者”，所以注意力主要在對(duì)付中國(guó)，但他大大低估了俄羅斯、土耳其、印度、法國(guó)。舊的秩序倒塌了，大國(guó)對(duì)構(gòu)建未來(lái)世界秩序都各有各的想法。美國(guó)實(shí)際上過(guò)高估計(jì)了自身的力量。的確，美國(guó)出于地緣位置優(yōu)勢(shì)，從這次俄烏沖突中獲得了利益，但是從“大外交”視角看，其國(guó)際的、外交的影響力在下降，有得有失。

中國(guó)是文明大國(guó)，有自己的立場(chǎng)，不會(huì)簡(jiǎn)單“選邊站隊(duì)”。我們不鼓勵(lì)戰(zhàn)爭(zhēng)，也對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)感到遺憾；同時(shí)，我們反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，也反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的根源。要用政治、外交的方法解決問(wèn)題。情緒不解決問(wèn)題。一個(gè)大國(guó)要發(fā)揮建設(shè)性作用，就不能簡(jiǎn)單選邊站。

現(xiàn)在的戰(zhàn)爭(zhēng)很難說(shuō)僅僅局限在俄烏之間，已變成代理人戰(zhàn)爭(zhēng)。北約和美國(guó)提供了武器和志愿軍。烏克蘭在歐洲中心，直接受害的是歐洲。前面說(shuō)到的美國(guó)軍工復(fù)合體，當(dāng)然賺得盆滿缽滿。美國(guó)以前有人說(shuō)，軍工系統(tǒng)為什么要戰(zhàn)爭(zhēng)？因?yàn)檐娀鸶称芬粯右策^(guò)期，要用掉的嘛。過(guò)去美媒甚至曾經(jīng)還很認(rèn)真地討論過(guò)“戰(zhàn)爭(zhēng)如何使我們致富”。

“從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，戰(zhàn)爭(zhēng)使我們更安全富有”（截圖來(lái)源：《華盛頓郵報(bào)》官網(wǎng)）

所以，真正愛好和平的人應(yīng)當(dāng)思考戰(zhàn)爭(zhēng)根源在哪里。這次是在歐洲，而如果美國(guó)力推的“亞洲版北約”建立起來(lái)呢？那也許就有更多的“烏克蘭場(chǎng)景”，世界將永無(wú)寧日。

采寫/無(wú)忌

編輯/云歌

來(lái)源：俠客島微信公眾號(hào)