人物｜梁鴻：所有的悲歡都因我們試圖相通

錢江晚報·小時新聞記者 張瑾華

愛書人梁鴻。

跟梁鴻對談的那幾天，這位中國當(dāng)下著名的作家和學(xué)者正忙不迭地動用自己的知識和見解，“對付”中學(xué)生兒子。家里茁壯成長中的“后浪”正在以越來越自成一格的“新思維”挑戰(zhàn)“前浪”，母親因辯不過少年給她上的”哲學(xué)科學(xué)課“時有困擾。另一方面，梁鴻是一位”不夠灑脫“的母親，這些年無論多忙，她一直不曾缺席兒子的成長，陪兒子度過了很多的閱讀時光，直到現(xiàn)在，她感覺到不完全是她在教他，他也在教她。

作為一個中年女人，她幾次提到她家“少年”，說剛才在給少年改作業(yè)，拳拳之情不亞于我們身邊任何一個操勞的母親。然歲月流逝，母職身份似乎從未干擾這位女作家以破竹之勢，拿出一部又一部有份量的作品。

生于1970年代的梁鴻，盡管從“梁莊”出發(fā)，這些年早已讀過萬卷書行過萬里路，但梁莊的泥土仍在她腳下，梁莊的“神圣家族”還有更多的聲音想發(fā)出。新長篇小說《四象》，里面的鄉(xiāng)土人物生于斯，埋于斯，他們的根與魂纏繞故鄉(xiāng)，從未離開過“梁莊”。

這些年，梁鴻是執(zhí)著的鄉(xiāng)土中國的親歷者與觀察者。一個愛與痛糾纏，在中國城鄉(xiāng)大遷移中歸去來兮的“梁莊”橫空出世。在以“梁莊”為主場的敘事上，梁鴻又嘗試了從非虛構(gòu)到虛構(gòu)的跨越。

《四象》是《梁光正的光》之后，又一部更特別的長篇小說。主角是一個在墓地邊放羊的精神病人和三個亡靈，就像梁鴻在“后記”中說的，死者不會缺席所有的人間悲喜劇?！端南蟆房缭缴浪?、陰陽兩界，也有人評論，梁鴻寫的是一部“魔幻現(xiàn)實主義作品”。

中西方文化不同。比起死，中國人的鄉(xiāng)土文化更愛談?wù)撋Ｋ烙袝r甚至是忌諱去談的。我好奇梁鴻如何在寫作此書的日子里面對那么多已經(jīng)作古的梁莊人，她說，“其實還是有壓力的，但有的時候就是你在寫作過程中，這又是一個故事，你在擺弄框架，又有一個疏離和創(chuàng)造的感覺，所以也并非是那么完全的壓抑?！?/p>

“日有所思，夜有所夢”。在寫《四象》的日子時，梁鴻確實經(jīng)常會夢到一些人物。“這個時候其實還是對我內(nèi)心影響挺大的，我覺得自己寫作以后真的是‘人我不分’，‘人戲不分’的那種瘋魔狀態(tài)，經(jīng)常會有這樣一種恍惚，做夢本身就是那種恍惚狀態(tài)，也可以稱為迷醉狀態(tài)?！?/p>

梁鴻笑稱自己不太女人，很多人都說她特別不像女性，不過熟悉她的朋友，又能發(fā)現(xiàn)她其實又有非常女人的感性的一面。她在傾聽別人的故事，或敘述自己的故事的時候，非常容易進入一種與他人“共情”的狀態(tài)。

聽著聽著，說著說著，她時常眼圈紅了。

在生活中，梁鴻淚點有點低，但寫作中的梁鴻，卻時常提醒自己克制情感。

“我會有意識的去克制一些抒情性的東西，但總體而言，那種感性的東西，對一個作家來說，是一種很好的寫作和生成力量的起源，而不應(yīng)看成一種阻礙，最終你不管是用冷峻的筆法，零度敘事的筆法，還是什么樣的筆法來寫，情感這東西都應(yīng)該成為你最初生成這個文學(xué)作品的一個根本?！?/p>

《四象》注入了梁鴻極大的情感，《四象》又是一個寓言，小說經(jīng)過春夏秋冬，經(jīng)過自然的榮枯，有各種殘酷又粗礪的描寫，生命來了又消失了，她勾勒出百年來鄉(xiāng)村社會的生態(tài)，這“四象”，仿佛同時受著時代風(fēng)云變幻和鄉(xiāng)村宗族自有生存法則的雙重作用力。

書中有一句話，“人得有根，人無根則無性”，那么梁莊的百年（事實上不止百年歷史），不變的東西是什么呢？

梁鴻說，她所說的“根”，可能更多地是指一些恒定的東西，譬如大自然，譬如人類靈魂中對善良純真的敏感。這些東西所派生出的，譬如對家的愛，對歷史的關(guān)注，等等，這是不變的東西。

“反而，對于‘村莊’本身的興衰，我倒并不真正在意，那只是物質(zhì)的載體?！呵f’給予我的歸屬感，不是‘村莊’這一形態(tài)本身，而是村莊里面所包含的生命、歲月和記憶，它們和那條河，那片墓地，那些房屋一起，構(gòu)成一個人認(rèn)識世界的起點?！绷壶櫿f。

接下來的寫作，會不會“離開”梁莊？梁鴻透露，寫完《四象》，她手中還有好幾個題材在琢磨，她相信肯定有一天，她會脫離梁莊、家族的這個敘事中心，打開另外的天地。

“突然一想，原來真的是跟家族關(guān)系還始終沒有脫離，但是我覺得寫作是一個漫長的過程，你畢竟還在生，還在活，有一天你一定會跋涉出來，會到另外一個方向去，其實有另外一部小說，我已經(jīng)準(zhǔn)備了十幾年，光提綱都寫了好幾萬字，一直在那放著呢?！?/p>

梁鴻，中原女性的身體仿佛是一個蓄滿情感的倉庫。一生很長，她還會寫很多很多的作品，完全沒有停下來休息一下的意思。

誰知道呢，在梁鴻身上，你會相信：一個人只要活著，就有無限的可能性。

以下是梁鴻與本報記者的對談部分——

2012年，梁鴻在梁莊的一家院子里和孩子們跳皮筋。

【父親更加具體，母親偏于抽象】

錢江晚報：時間過得真快，印象中好像你不久前才在杭州，我們一起做了你的長篇小說《梁光正的光》的錢報讀書會，你還以此書獲得了春風(fēng)榜白銀圖書獎（虛構(gòu)類），作為一位已經(jīng)功成名就的作家，這么快地突破自己，又拿出了《四象》，這樣的快速和迅猛的突破，在國內(nèi)圖書界刮起了一股“梁鴻風(fēng)”，您是怎么做到的？

梁鴻：是啊，時間真是太快，轉(zhuǎn)眼間已是三年。但是，其中每一天又是很艱難的，現(xiàn)在還能回想起寫《四象》時為一個詞刪刪改改、到最后一籌莫展的日子，真是漫長無比?？傮w而言，還是因為想寫，有寫作的強烈愿望，這個念頭支撐著往下寫。其實，沒有哪一個作家是“功成名就”的，面對新的創(chuàng)作，都如小學(xué)生一般忐忑不安。

錢江晚報：《四象》的靈感，從您的后記看是來自于父親，但因為父親的故事已經(jīng)用一部長篇小說來交待了，所以這部《四象》雖因為父親而起，卻找不到父親的身影，還是父親的身影你埋在了我們不易發(fā)現(xiàn)的地方？那么母親的形象呢？你后記中也提到母親很早就離世了，在構(gòu)思《四象》時，有沒有想過為母親的亡靈找一個發(fā)聲的機會？

梁鴻：你這個問題非常有意思。《四象》中父親只是一個起源（但這個起源非常重要），文本中確實沒有他的存在。是的，在《四象》后記里，我提到是“站在父親的墳頭”，實際上我的父親和母親是合葬在一起。我自己有特別奇怪的感覺，父親去世之后，母親突然在我心中遠(yuǎn)了。我一直在想為什么。也許是父親的性格太鮮明了，也許，更重要的是因為父親在我生命中留下了太過深刻的痕跡？他們兩個人在我心目中占據(jù)不同的位置，父親更加具體，母親偏向于抽象？我想，終有一天，我會寫母親的，是她塑造了最初我與世界的關(guān)系——象征的、隱喻的、文學(xué)的關(guān)系。

錢江晚報：《四象》有四位主角，我關(guān)注到一點，是三男一女的構(gòu)架，相比而言，十三歲就死去的靈子是“人微言輕”的，因為她的人生還沒有真正開始過，我有點好奇，為什么不是一個更有份量的女性角色，比如一位三四十歲的女性來與另三位男主角達(dá)到一種抗衡呢？我們從靈子亡靈的心聲看，她與大自然親密，她渴望擁抱，也就是說，在人間作為一名鄉(xiāng)村女孩，她非常缺愛，這也似乎觸到了現(xiàn)在廣大農(nóng)村的社會現(xiàn)實，因為重男輕女，很多農(nóng)村家庭女孩是很缺愛的，而很多男孩子哪怕生長在鄉(xiāng)村寒門，依然在家庭內(nèi)部受寵愛，不知稼穡苦。寫靈子這個女孩時，您是否認(rèn)為這是鄉(xiāng)村女性最好的代言？我一邊看書，一邊在想，如果靈子是一個25歲的亡靈，她發(fā)出的聲音會是什么樣？

梁鴻：“靈子”很難成為鄉(xiāng)村女性的代言。鄉(xiāng)村女性的生命太過艱難，需要更多的凝視和思考。如果一定要說“代言”的話，“靈子”可能是鄉(xiāng)村少女的代言。她們在苦難和幾近被遺棄中生長，大自然是女孩唯一的傾訴對象，也是唯一讓她感受到生命還有快樂的地方。如果靈子25歲，我想，生活的真相已經(jīng)在她面前展開，她的死亡原因可能會是婆媳矛盾、丈夫家暴、生不出兒子，等等，那可能會是一個憤怒的、但卻無奈的聲音。

錢江晚報：如果靈子25歲，是不是成了賈寶玉眼中的鄉(xiāng)村俗女子，而不是“水做的女孩”了？所以你為了呼應(yīng)一種純美的大自然的美，讓同樣純美又孤獨的少女靈子來與大自然的一花一草對話，以達(dá)成人與自然的和諧？

梁鴻：其實靈子身上，是一種人類的前現(xiàn)代狀態(tài)，她與自然是渾然天成的關(guān)系，所以我們經(jīng)常容易把它看成一種文化的所指，但其實這是人的生命在混沌狀態(tài)下的一種表現(xiàn)，我不愿意把它簡單地歸屬為文化。你到成年之后，你結(jié)婚生子，經(jīng)歷的生活各種困難，可能真的就沒有辦法達(dá)到這種狀態(tài)了，但是靈子的這種特性作為心靈的一角應(yīng)該一直在的。

每個人都不可避免地變老，不可能永遠(yuǎn)純真，也可能我們的理解更加深沉更加復(fù)雜了，但就人與自然的關(guān)系而言，真的是越來越渾濁了。

故鄉(xiāng)“梁莊”的河。

【世界上所有的人都會來梁莊】

錢江晚報：《四象》仿佛給梁莊打開了更寬闊的一個天地，百年的歷史演變直至當(dāng)下，地上地下二重奏，多聲部，可以說有一部交響曲的體量，雖然這個長篇在長篇小說中從字?jǐn)?shù)看體量并不算大，如果從書出世的現(xiàn)在進行時來算，《四象》跨越了三個庚子年，您準(zhǔn)備寫這本書，可以說是雄心勃勃，從紀(jì)實梁莊、虛構(gòu)梁莊，到打通地上地下，跨越百年的魔幻梁莊，“梁莊”這個梁鴻創(chuàng)造的地理符號，還將怎樣生長下去？

梁鴻：對《四象》而言，“梁莊”可能只是一個符號，一個中國大地上的村莊，與真實的“梁莊”之間是亦真亦幻的關(guān)系。因為每一個村莊都可能有這樣的故事，這樣的人物。但就我自己而言，“梁莊”是一棵不斷生長的大樹，是那條永遠(yuǎn)奔騰的大河，是那個有著墓地的高高的河坡，世界上所有的人都會來到這里，生活、創(chuàng)造、失去，最終生成一個新的“梁莊”。

錢江晚報：《四象》里的那個反復(fù)出現(xiàn)的河坡，記得好像你在一個回故鄉(xiāng)的紀(jì)錄片里也出現(xiàn)過，您本人在河坡那里，站著蹲著，在河流邊和村莊和廢墟邊追溯河坡邊這些“神圣家族”的過往，而您自己也是梁莊的女兒，是其中的一份子。“梁莊”因為地處中國中原，人口大省的中原河南，您通過多重寫作，是否認(rèn)為“梁莊”的自然風(fēng)物與生生死死，可以指代中原的鄉(xiāng)土中國發(fā)生的一切人間悲喜??？梁莊可以涵蓋嗎？如果不能，那么又有什么樣的鄉(xiāng)土中國不在其中呢？

梁鴻：魯迅先生曾經(jīng)說過一句話，“人類的悲歡并不相通”，這是人性本質(zhì)的狹窄之處，但是，另一方面，人類所有的悲歡又都來源于我們試圖相通，所以，才有歡樂、嫉妒、憤怒、悲哀，等等。再回到你的話題上，“梁莊”所代表的并不只是中原大地鄉(xiāng)土中國的悲喜劇，它是人類試圖相通的一種樣態(tài)，是人類情感大家園中的一份子，其內(nèi)在的情感是普遍性的。

錢江晚報：近來看到作家梁鴻與導(dǎo)演賈樟柯的頻頻互動，你們都是生于1970年代的中原人，汾陽是縣城，梁莊是鄉(xiāng)村，感覺你們雖有文字和影像的呈現(xiàn)的差異，但對于當(dāng)下鄉(xiāng)土中國、中原故鄉(xiāng)的言說似乎特別合拍，梁莊、汾陽都成文學(xué)上的地理符號，接觸下來，你覺得和賈樟柯最相通的地方是什么？有沒有因為分歧而碰撞過？

對一個作家來說，私人生活經(jīng)驗，比如鄉(xiāng)村的、小鎮(zhèn)的、縣城的、都市的生活經(jīng)驗是否是寫作成功最重要的因素？生活經(jīng)驗可以覆蓋的區(qū)域才是作家的舒適區(qū)嗎？您有沒有想過打破自己的生活經(jīng)驗來寫作？（當(dāng)然作為一名人文學(xué)者，我們知道您的間接經(jīng)驗也是非常強大的）

梁鴻：可能都還是關(guān)注中國小城小鎮(zhèn)的普通人生，對那里的人們有天然的理解力。無論生活在任何地方，私人經(jīng)驗都是寫作成功非常重要的因素，這里面的私人經(jīng)驗也包括個人的知識傾向、精神生成，不單單是外部環(huán)境。即使是“打破”或“沖破”私人經(jīng)驗寫作，那里面仍然會蘊藏著無數(shù)你的生活經(jīng)驗和情感認(rèn)知。文學(xué)可能是與創(chuàng)作者個人聯(lián)系最緊密的一個活動。每個人的心靈都有無數(shù)角落，也許有一天，我也會寫與村莊較遠(yuǎn)的作品，但并非就與我無關(guān)。

在賈樟柯導(dǎo)演的紀(jì)錄電影《一直游到海水變藍(lán)》中，該片在2020年的柏林電影節(jié)首映。

【作為一名曾經(jīng)的“鄉(xiāng)下人”】

錢江晚報：書中男主人公韓孝先，是梁莊少數(shù)實現(xiàn)了階層突破闖出去的天才少年，學(xué)霸，本來可以說他的人生是鑲了金邊的，但他成了墓地邊游蕩的牧羊者，天才成為瘋子，后來又通靈了，成了民間巫師這樣的人，我們知道中國鄉(xiāng)間很多地方是有巫師傳統(tǒng)的，這類人受到一種另類的膜拜，因此后面韓孝先“通靈”后的一通奇遇雖然荒誕，似乎又并不夸張，您設(shè)計韓孝先的瘋癲是非出于為了讓他獲得另外層面的精神自由奔放的功能呢，得有那么一個人跟“地下”發(fā)生關(guān)系，于是鄉(xiāng)村學(xué)霸韓孝先被選擇了，所以他就只能在現(xiàn)實中失敗，脆弱地精神錯亂，再次被打回鄉(xiāng)村？但從現(xiàn)實來看，韓孝先似乎不能代表大多數(shù)沖出重圍的“寒門貴子”的命運？在您看來，當(dāng)下“寒門貴子”們的精神困境，與韓孝先這個人物呼應(yīng)度如何嗎？

梁鴻：我的著眼點不在于孝先“寒門貴子”的身份給他帶來的困擾，而在于他內(nèi)心的向度。中國人生最神秘的地方在于，每個人身上都有龐雜的神靈基因，儒釋老道教，在你還不能觀察并理解世界之前，它們就已經(jīng)占據(jù)你的心靈。你的一生所做的不過是用所謂的現(xiàn)代知識、現(xiàn)代生活與你身上古老的神靈性博弈，我們看到，大部分中國人都失敗了，年齡越長，越是容易回歸到那些地方。孝先的存在讓這些人的特性顯現(xiàn)了出來。

從普遍情況來看，作為“鄉(xiāng)村學(xué)霸”的孝先在這個時代先天具有脆弱性，因為你很難突破越來越嚴(yán)重的階層分裂和階層固化，他的“通靈”反而成為他走上歷史舞臺的途徑。這很詭異，但是認(rèn)真想來，在當(dāng)代中國，卻是一條非常可行的道路。

錢江晚報：記得多年前第一次因為采訪給你打電話，你當(dāng)時還在中國青年政治學(xué)院從教，您剛和父親一起從一次《中國在梁莊》的外地走訪中回來，您說身心都特別疲憊，甚至還有很多無法言說的遺憾和無力感，但是你一次次地出發(fā)了，在紀(jì)錄，在觀察，在創(chuàng)新，我們知道從您的個人經(jīng)歷來說，您并沒有《四象》中韓孝先一開始那樣的運氣，并非一飛沖天考進名校，而是一步步地實現(xiàn)了攀登，您從一名鄉(xiāng)村小學(xué)老師開始，一步步走出“梁莊”，走向中國，走向更大的都市，直到文化中心的首都，看起來，梁鴻真的是太順了，幾乎是“上天的寵兒”，敢問這段歷程中，作為一名女人，或者作為一名曾經(jīng)的“鄉(xiāng)下人”，你有過怎樣的艱難時刻？是否差點走不下去？

梁鴻：這個問題真的挺難回答，作為“女人”，作為“鄉(xiāng)下人”，都是極具時代性的標(biāo)簽。這兩個標(biāo)簽合在一起就是兩重大山。我還記得初入城市時自己的害羞和種種局促，也記得別人的某種眼光。而作為女性，那些有形無形的壓力就更多了，這可能是每一個試圖保持自我的女性都要經(jīng)歷的狀況。但我自己可能是一個較為單純的人，只要是熱愛的事物，我會堅持做下去。

這是梁鴻在《出梁莊記》中寫的賢義的家。

【“桃花源”真的在鄉(xiāng)村嗎？】

錢江晚報：書里面的黑林子是種象征嗎？有沒有原型？感覺是在桃花源和人間地獄之間，是一組正反意象，為什么同時投射到黑林子這個特殊的地點上？你在構(gòu)建一個新農(nóng)村的桃花源，同時又很快打碎它，揭露它？

梁鴻：是的，“黑林子”確實是一種象征，因為整本書是帶有很強的一種象征的味道，那樣一個大院就曾經(jīng)代表一種知識，一種現(xiàn)代開放的一個地方，然后變成一個黑林子，一個關(guān)押犯人的所在，一個歷史的象征。同時“黑林子”也是現(xiàn)實生活里面一個點，你說一個污點也行，一個不能隨意消除掉的，或者不能讓我們繞過去的一個點，因為每個人的生活都會受它的影響，所以在某種影響上，黑林子跟桃花源是一個相對應(yīng)的概念。

其實我一直有一種說法，就是從來沒有“桃花源”的一個鄉(xiāng)村，因為鄉(xiāng)村里邊住的也是人，只要有人，就有人性的各種掙扎，各種表現(xiàn)，而在中國，由于鄉(xiāng)村是一個家族宗族為主的存在，所以他更多地體現(xiàn)出人在這樣一種文化制度之下的掙扎，更多地顯示出一種家族性和傳統(tǒng)性，但是，這并非是人物唯一特性，它只是特性之一。所以我覺得，“桃花源”可能只是我們心中的一個烏托邦，一個理想，我們在城市也可以建造一個桃花源，只不過在中國的傳統(tǒng)文化里面，桃花源更多的指向鄉(xiāng)村。

換句話說，其實“鄉(xiāng)村”并不是一個終極所指，比如說當(dāng)現(xiàn)在生活不如意的時候，當(dāng)現(xiàn)代文明發(fā)生問題的時候，我們一下子就把目光拉回到“鄉(xiāng)村”，好像“鄉(xiāng)村”里的種種才是我們應(yīng)該有的，這種二元對立的晃動，這種悖反，特別值得我們思考，不管是“梁莊”、還是《神圣家族》還是《梁光正的光》，其實我都想避免這樣一種終極所指。

和走出梁莊的鄉(xiāng)親。

【“四象”究竟指什么】

錢江晚報：有個有趣的現(xiàn)象，作者可能對要寫的生活和世界很熟悉，但對讀者來說很可能是完全陌生的生活，比如作為一個江南的讀者，打開《四象》的世界，很可能會有陌生感，我們注意到有人認(rèn)為《四象》是魔幻現(xiàn)實主義作品，但好像您個人說過您寫的就是真實，《四象》世界里的氣候、環(huán)境和人都是您熟悉的，但可能對我一個從小生活在江南的讀者卻是實實在在的陌生，您創(chuàng)作時，有沒有想過不同地域、不同時代的人，會有怎樣不同的閱讀體驗？您是純粹創(chuàng)造一個《四象》的世界，還是會在一些地方會考慮到讀者？

梁鴻：在寫《四象》時，倒真的是純粹想創(chuàng)造一個《四象》的世界。但我不擔(dān)心讀者的問題。我覺得，對于南方讀者而言，盡管外部的環(huán)境形態(tài)是陌生的，但其精神形態(tài)卻是共通的，不管是在南方北方，中國西方。這就像我們在看《安娜卡列尼娜》時，盡管我們根本不了解19世紀(jì)的俄國上層社會，但是，我們對安娜的情感，及那個時代的精神特質(zhì)卻是能夠感知到的。

錢江晚報：韓孝先成為一個“先知”或“巫師”這樣的人物之后，小說就順其自然地寫到了更多的社會世相，對當(dāng)下社會種種怪現(xiàn)象有了強烈的諷刺性，我想起孟京輝的先鋒戲劇《兩只狗的生活意見》，您打開的是一個縣城的場域，可以看到“官場現(xiàn)形記”等等，《四象》是否也可以看作是一部社會諷刺小說？你剛才提到的“神靈性”是否顯示了中國生活和文化內(nèi)部的某種脆弱性？

梁鴻：這樣說也可以。是其一部分精神特質(zhì)。

正如我之前所言，中國人生下來就被某種神靈性包圍，它是我們的文化特質(zhì)之一，猶如血液，非常難以清除。你的家庭、鄰居、朋友等等，會形成一個整體的大氛圍，影響你的生長，所以我覺得這里的“脆弱”并非是個人性的，是一整個文化內(nèi)部巨大的自我侵蝕力。

當(dāng)然同時我覺得，這也與人類自身的虛弱是有很大關(guān)系的，因為人生下來就是一個孤獨的，向死而生的過程，這其實也是一個不可挽回的墜落過程，所以人自然的，想尋找一種依靠，不管是信什么，上天入地，都要找到一種活著的意義。這時候特別需要一個人內(nèi)在有某種堅定的東西。

錢江晚報：《四象》已經(jīng)被媒體談?wù)撨^很多了，比如對庚子年的一些民間說法，使小說家也仿佛成了預(yù)言家，您覺得小說該如何呈現(xiàn)災(zāi)難？除了《鼠疫》、《霍亂時期的愛情》或者阿來的《云中記》，還有別的什么好的方法嗎？

梁鴻：未來肯定還會有很多書寫災(zāi)難的文學(xué)作品。應(yīng)該會有更好的、我們意料不到的文學(xué)形式出來。我個人非常期待。

錢江晚報：《四象》的書名和小說中很多描述跟《易經(jīng)》有關(guān)，用《易經(jīng)》的脈絡(luò)來展開的，對中國傳統(tǒng)文化，您個人有過怎樣的接觸，是一種什么樣的態(tài)度？跟中國傳統(tǒng)文化有關(guān)的經(jīng)驗，您是從求學(xué)后書本中獲得，還是從小在鄉(xiāng)村有這種浸潤？

梁鴻：就像我在上面所說，中國生活內(nèi)部一直有這樣的神靈化傾向，包括現(xiàn)在的所謂城市，也是一樣。尤其是，當(dāng)你開始思考一個問題并試圖描述一種生活的時候，你發(fā)現(xiàn)，它們太日?；乜M繞在你身邊，以至于你完全忽略了它們的存在。但是，《四象》中的“四象”并非是要進行文化上的闡釋，我更感興趣的是它們在中國生活中的運行模式。

2012年夏天在西安采訪，梁鴻皮膚過敏，頭發(fā)只能扎起來。

【”70后“女作家和她們的時代】

錢江晚報：曾經(jīng)在中國文壇，生于1970年代的女作家作為一個當(dāng)年的新群體，紅火過一陣，用現(xiàn)在的話來說，她們中的有些人是當(dāng)時的網(wǎng)紅，或者說文學(xué)圈的流量擔(dān)當(dāng)，但時代更替，當(dāng)年最青春最都市化的時髦的70后女作家，基本上已經(jīng)賦格為“前浪”了，你是70后女作家中非常特別的一個，以你之前，好像評論家們也沒想過，女作家原來可以這么寫作，而且您是虛構(gòu)、非虛構(gòu)、文藝評論、當(dāng)學(xué)者全面開掛，這么說來，40+的女作家仍然能有無限可能性嗎？梁鴻為什么會成為梁鴻呢？從年齡層來看，近一點的是生于60年代的女作家們。比起寫東北的成就很高的，如今也依然活躍在文壇的生于60年代的女作家遲子建等，70后一代作家雖然個體經(jīng)驗不一樣，但在面對的世界上與遲子建他們有什么不同呢？

梁鴻：我從來沒覺得年齡是個問題，我還有很多東西要寫呢，我最想寫的還沒寫出來。我覺得，一個真正有活力的人從來都是浪花的最前端，不論年齡有多大，因為TA永遠(yuǎn)保持著最旺盛的好奇心，心靈是打開的。

70后一代的女作家起點很高，當(dāng)初所謂“美女作家”的那一批有些已經(jīng)不寫了，但是其它70后女作家又慢慢出來。她們和遲子建老師那一代最不一樣的地方在于她們的生活面更寬，精神取向更加多元，這是好事，也可能是壞事。因此，作品既會良莠不齊，也有可能爆發(fā)出更好的作品。我還是很有期待的。

錢江晚報：賈樟柯說“梁莊太不女性”了，大家對女作家寫出來的東西會有一種既定的想象嗎？你在寫作過程中有沒有遭遇過這樣的固化思維？至今你寫的東西可以說徹底擺脫了小情小愛，跟以往70后女作家成為“網(wǎng)紅”時的寫作完全不一樣，你在寫作時，有沒有被“女性”身份干擾過呢？還是寫作的時候是完全忘記性別的寫作？

梁鴻：可能大家有一種認(rèn)知慣性吧。你或許說不清楚女性是什么，但你一定會知道，“這個太不女性了”。作為一個“太不女性”的女性寫作者，寫作時可能會忘記性別因素的存在，但因為你本人是女性，對女性命運的體會肯定不同于男性，所以，自然，多少都會些性別視角在里面。我反而認(rèn)為，一個現(xiàn)代作家，不管男性還是女性，“性別意識”是一種最基本的意識，這幾乎可以算作是一個評價標(biāo)準(zhǔn)。這樣說是不是太苛刻了？但應(yīng)該就是這樣。

錢江晚報：作為一個知識分子，您思考過“知識分子寫作”這個詞嗎？河南是一個很大的鄉(xiāng)土中國，出了很多作家，有以鄉(xiāng)土寫作見長的，也有以知識分子寫作見長的，這兩種寫作，是否可以分野也可以匯流到一部作品中？我好奇的是，如果事先想到我這一部小說是要“知識分子”寫作或“鄉(xiāng)土寫作”，會不會在寫作中使用不同的話語方式？

梁鴻：當(dāng)然思考過?！爸R分子寫作”“知識分子”等等名詞是每一個能提筆寫文的作家首要思考的問題。因為在當(dāng)代的中國，這并不是一個“中性”的詞語，里面包含著很多社會存在，包含著你所身處的具體語境，包含你的價值立場，等等。就我自己而言，這么多年以來我一直不太喜歡“鄉(xiāng)土/知識分子”這樣截然對立的使用方法。我自己從來不愿意這樣界定自己的作品。我覺得不管哪一種書寫，關(guān)鍵還在于作家對所描述的生活的理解及寫作的內(nèi)部視野。

人物簡介：

梁鴻，作家，中國人民大學(xué)文學(xué)院教授，河南鄧州人。著有《中國在梁莊》、《出梁莊記》、《神圣家族》、《梁光正的光》和《四象》等。

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