專訪黃盈盈：睜眼看現(xiàn)實(shí)是一種能力，你得不斷對自己提問

黃盈盈，中國人民大學(xué)社會與人口學(xué)院副教授，中國人民大學(xué)性社會學(xué)研究所所長

采訪人：張雄

編者按 ：去年黃盈盈在《一席》上的演講《小姐研究二十年》流傳甚廣，被認(rèn)為是學(xué)者向公眾發(fā)聲的樣板案例。公眾對她的研究領(lǐng)域——性社會學(xué)仍懷有極大興趣，但多數(shù)時間里黃并不熱衷公共表達(dá)。6月23日，南都觀察和黃盈盈在她的辦公室聊了聊性/別政治、話語與表達(dá)，以及作為一個學(xué)者從事科研20年的反思。涉及到的現(xiàn)實(shí)話題包括：在性方面，保守聲音變大了么？年輕人對LGBT的認(rèn)知; 中國人是否已經(jīng)對性問題脫敏？性的道德審判;學(xué)者與公共發(fā)聲等。

▌保守聲音變大了么

南 都 觀 察 ：近年來網(wǎng)絡(luò)上涉性話題上的保守聲音似乎有增加趨勢，為什么？

黃 盈 盈 ：潘綏銘老師和李銀河老師有說過，從20世紀(jì)80年代末90年代初開始，中國發(fā)生了一場性革命，包括關(guān)于性的認(rèn)識、性關(guān)系、性表達(dá)、性行為等，這些層面在短時期之內(nèi)發(fā)生了一個比較大的變化，而且是發(fā)生在大眾范圍，而不是在一小波人里面。在這個基礎(chǔ)上，他們說中國社會從80年代一直到21世紀(jì)初發(fā)生了一場性革命。這段時間你很少聽到非常保守的聲音直接出來。

但是你會發(fā)現(xiàn)最近十來年，另一面的聲音在響起來。你會看到網(wǎng)絡(luò)上有一批人真的趨向保守，而并非是為了有意規(guī)避審查，或者表態(tài)。我其實(shí)也不太習(xí)慣用＂開放＂或是“保守”來簡單形容不同的聲音?！胺葱源髬尅苯邪逍圆?、性學(xué)教授被潑糞，這些抵制性的聲音大概在2013、2014年就已經(jīng)出現(xiàn)了。不同的聲音并存，也是這個時代的特點(diǎn)。需要注意的是，不是簡單說年紀(jì)大的就保守，年輕的就開放或者激進(jìn)，還真不是。就我在學(xué)校教書的經(jīng)驗來看，現(xiàn)在的特點(diǎn)是分化比較厲害，拿性做例子，學(xué)生里面有一波觀念上非常開放，包括實(shí)踐能力，至少比我們那代人要強(qiáng)；但同時在一個課堂里面，你也會發(fā)現(xiàn)有些同學(xué)是真的保守。當(dāng)然，互聯(lián)網(wǎng)會放大某些聲音。

南 都 觀 察 ：您說的“實(shí)踐”指的是什么？

黃 盈 盈 ：比如說性行為上行動力會強(qiáng)一點(diǎn)。整體上來說，他們更敢做一點(diǎn)，如果這可以算作知行合一的話。

不過，年輕人到底是越來越保守，還是越來越開放，我覺得不能輕易下判斷。青年學(xué)生中，多樣性開始出現(xiàn)了。當(dāng)然，這種多樣性可能20-30年前也一樣存在，但我覺得20年前的同質(zhì)性還是會更強(qiáng)一點(diǎn)。這種變化跟整個社會的復(fù)雜程度，包括技術(shù)的發(fā)展都有關(guān)系。網(wǎng)絡(luò)空間、發(fā)聲渠道和個人成長經(jīng)歷的豐富都帶來了更多的可能性。當(dāng)然我說的是整體的感覺，如果做結(jié)論的話需要數(shù)據(jù)支撐。

▲ 20世紀(jì)80年代末90年代初開始，中國發(fā)生了一場性革命。@Pixabay

南 都 觀 察 ：為什么您沒有做這種大的抽樣調(diào)查？

黃 盈 盈 ：這種研究做起來吃力不討好。在全國范圍內(nèi)做一個這樣的調(diào)查是個大工程，需要好幾年時間，是很費(fèi)錢的，需要有一定代表性的樣本量支撐。2000年到2015年我們跟著潘老師做的就是四次全國范圍的隨機(jī)抽樣調(diào)查。但還不光是經(jīng)費(fèi)問題，現(xiàn)在整體上入戶調(diào)查比原來都難了。因為社會流動在加強(qiáng)，大家互相的信任感在降低，這些社會變化都會影響到做實(shí)地問卷調(diào)查的難度。還沒說質(zhì)量把控、報銷制度等等。當(dāng)然，我自己的能力有限，對定量調(diào)查的興趣也不是太大，雖然我認(rèn)為它很重要?，F(xiàn)在看到的相關(guān)調(diào)查，基本上都是網(wǎng)絡(luò)調(diào)查，甚至朋友圈調(diào)查，對其質(zhì)量我基本上存疑。有問題的數(shù)據(jù)，反而有誤導(dǎo)性，還不如不看。

南 都 觀 察 ：剛才那個話題沒談完，近年來網(wǎng)絡(luò)上與性有關(guān)的事件主人公，會承受更多的道德審判。“渣男”、“渣女”的標(biāo)簽可以干脆利落地給一個人或文藝作品蓋棺定論。

黃 盈 盈 ：我喜歡引用一位做性研究的人類學(xué)家蓋兒·魯賓（Gayle S. Rubin）的話：在性的議題上，經(jīng)常是魔鬼學(xué)的成分，大于性學(xué)的成分。所謂魔鬼學(xué)的成分就是妖魔化，大家在這個議題上經(jīng)常是沒有辦法坐下來好好討論的。性或者性別議題，非常容易跟道德和價值判斷連在一起。也就是說，它經(jīng)常不是一個事實(shí)層面上的討論，或者說它本身連個討論都算不上。

關(guān)于性的道德化這個問題，需要放在歷史的脈絡(luò)中去看。不是說有人類以來性就是這樣高度道德化的，道德化跟文明化進(jìn)程是有關(guān)系的。在一個歷史脈絡(luò)里看你提出的問題，拿學(xué)術(shù)的話來說，是我們關(guān)于性的認(rèn)識、性的概念，甚至包括語言，包括如何討論它，包括它的道德化程度，都是在一個社會中被不斷地建構(gòu)的。它不是自古以來就是如此，而是在變化的，而且不同社會中可能有不同的表達(dá)方式。但是作為一個被建構(gòu)的結(jié)果，近現(xiàn)代以來，它在好多社會里都呈現(xiàn)出高度道德化的特點(diǎn)。研究性歷史的，像?？隆⑼怂梗↗effrey Weeks），還有一位寫《性審判史》的伯科威茨都有過很好的論述。

高度道德化的結(jié)果之一，就是一涉及性議題，尤其是未成年、女性有關(guān)的，大家的情緒、立場就噌一下出來，你不太容易理性地去討論這個問題，不會費(fèi)心思去看看現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性，就馬上判斷這個人是“好人”還是“壞人”，在學(xué)校系統(tǒng)里就變成師風(fēng)師德問題，這就沒法談了。另外一方面，如果變得無關(guān)事實(shí)，而僅僅是道德與價值判斷的話，它就變成“誰都可以談”。有的議題我不懂我沒法談，但性與性別每個人都懂一些，誰都可以談。兩個結(jié)果加在一起，就是在網(wǎng)絡(luò)上動不動就吵架，變得越來越口號化和標(biāo)簽化，再加上最近凸顯的高度政治化和舉報風(fēng)，這個事情就越來越?jīng)]得談了。

很多朋友跟我說你要發(fā)聲啊，你要把你的意見表達(dá)出來，我覺得我沒有精力去做這件事情，也不一定做得好。但我想那有沒有其他討論空間的可能性，讓不同的聲音可以出來，不一定是網(wǎng)絡(luò)空間，或者說不是那種爭論的網(wǎng)絡(luò)空間，比如這類采訪、對談。我不知道有沒有這種可能性，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)太強(qiáng)勢了。舉個例子，我們現(xiàn)在的社會治理，基本上是要求所有人，包括老年人一定要有智能手機(jī)才能生活得下去，但這不是進(jìn)步，而是倒退。因為你只提供一種可能性，技術(shù)綁架了我們所有人。技術(shù)應(yīng)該是為人文和社會服務(wù)，提供多種可能性的。

那么在討論問題上，是否也存在著多種聲音消失的情況？我不知道，但我不會把網(wǎng)絡(luò)上聽到的聲音，放大為對整個社會的認(rèn)識，我知道那只是一種聲音，或者說只是部分真實(shí)。有的時候網(wǎng)絡(luò)出來一個性侵事件的報道，大家就覺得“完蛋了，這個社會怎么倒退成那樣了”。我反而不會太悲觀。這個事情很可能事實(shí)上確實(shí)是很惡劣，可是互聯(lián)網(wǎng)會把它放大，且有一種臨近感，當(dāng)你認(rèn)識到你接觸的互聯(lián)網(wǎng)空間只是某一個發(fā)聲渠道的時候，其實(shí)你的焦慮就沒那么強(qiáng)了。

南 都 觀 察 ：但這就是現(xiàn)在公共討論的現(xiàn)狀，或者說，訴諸情緒的口號永遠(yuǎn)更有市場。那么學(xué)者認(rèn)識到的復(fù)雜性如何傳達(dá)？

黃 盈 盈 ：確實(shí)是我們把這個空間拱手讓給了一些人，但也很無奈。口號式的、簡單的、激進(jìn)的聲音更容易被聽見，我們上去說個一二三點(diǎn)，還又是“然而”又是“但是”的，人家也不要聽。我們以前開性研究的會議，一般至少有一半人是來自于做社會實(shí)踐的，另一半是學(xué)界的。你能看出來，大家的著眼點(diǎn)并不一樣，這種張力始終存在。做研究的人會強(qiáng)調(diào)事情的復(fù)雜性，做行動的要達(dá)到倡導(dǎo)的某種效果，他覺得我沒有辦法那么復(fù)雜，那會喪失行動力。

南 都 觀 察 ：可否舉個例子？

黃 盈 盈 ：比如說性侵和性騷擾。你覺得要通過提倡法律的改變來保護(hù)女性，但我對法律介入這些性/別議題會比較謹(jǐn)慎，搞不好會帶來新的問題。比如，我看你一眼，你覺得不舒服，如果這也屬于要法律介入處理的性騷擾，那我覺得是有問題的，人跟人之間的關(guān)系會特別僵化，會加劇社會的嬌貴化，甚至走向一個極端。兩個人談戀愛，也許連調(diào)情的可能性都沒有了，因為調(diào)情總是有可能失敗，那一旦失敗就成了騷擾，那還怎么生活？這些復(fù)雜跟曖昧性，可能會被認(rèn)為是政策倡導(dǎo)的障礙。我也在想，怎樣促進(jìn)更有效的對話與合作，開辟更多的談?wù)摽臻g與可能，這確實(shí)是一個很重要的問題。做研究的、做行動的，都需要認(rèn)真考慮，包括反思自己。至少，都不要流于口號和謾罵，落到生活現(xiàn)實(shí)和具體的人的層面來對話。

▌LGBT在年輕人中間變得時髦了嗎

南 都 觀 察 ：您提到“社會的嬌貴化趨向在中國大陸正在加快步伐”，這個怎么講？

黃 盈 盈 ：“嬌貴化”這個說法是臺灣地區(qū)的何春蕤老師提出來的，大約2011年我們開性研究會的時候就提過，當(dāng)時她說的是臺灣社會。如果你去看最近幾年大陸的一些變化，會發(fā)現(xiàn)有共通性。嬌貴化，比如說小孩子不聽話，以前做父母的打你一下沒什么，現(xiàn)在可能會被扣上“虐待兒童”的帽子。何老師舉過一個例子，在校園里，同學(xué)間開玩笑說，“唉呀你個死gay最近去哪玩了”，大家如果在同一個語境里，能聽出來那是開玩笑。但是一個對性別比較敏感的第三方聽到這段對話，可能會覺得這是對同性戀的歧視。如果這個被不加區(qū)分地當(dāng)成歧視，納入到法律體系，你就要被處罰了。那我們只能正兒八經(jīng)地說話了，因為我怕我做出一個舉動就是歧視，就會傷害到你，也會給自己帶來麻煩。這就是社會日趨嬌貴化的表現(xiàn)之一。

我有時候都會擔(dān)心批評學(xué)生是不是太狠了，他會不會承受不住，甚至抑郁？這與文明化進(jìn)程有關(guān)系。這樣的一個可能社會后果，其實(shí)是拉大人際距離，大家對人際關(guān)系的理解和認(rèn)識可能會變得很糟糕，充滿張力或小心翼翼。

南 都 觀 察 ：在談到“年輕人自己組織的活動”時，您提到資本與年齡政治所帶來的隱患并沒有被足夠地意識到。請問您對此問題的擔(dān)憂是什么？

黃 盈 盈 ：這個說法是幾年前寫到文章里的，前提認(rèn)識是，在一個社會里，年長的人往往占據(jù)更多的資源，包括話語權(quán)。所以會支持年輕人主導(dǎo)性地開展活動。這個出發(fā)點(diǎn)并沒有問題，我完全同意。在這個前提下，我想說的是，年輕人的事情并非只有年輕人才有資格發(fā)言。也不能說因為你是學(xué)生，因為你年輕，你對年輕人的了解就一定比老師、比年長的人多，就一定更有發(fā)言權(quán)。年齡也好，性別也好，不能走向一個政治正確。因為我的領(lǐng)域接觸年輕人、不同的性/別群體、社會組織比較多，對這類苗頭更加敏感。

年輕人內(nèi)部也有很大的差異性。在學(xué)校里，曾經(jīng)有學(xué)生會的同學(xué)跟我說：黃老師，我們部長要找你談一下。他對那套官腔和游戲的熟練，比我老道多了。整個玩法就是很成人的，而且是成人世界里有問題的那部分。但也有很多學(xué)生，我從她們身上學(xué)會很多東西，包括做事的熱情與投入。我那句話實(shí)際上是說，要警惕某一種身份政治的綁架，這種身份政治可以表現(xiàn)在年齡，也可以表現(xiàn)在性別或其他方面。而無論哪個“身份”的人，在關(guān)注到結(jié)構(gòu)性不平等的同時，也都需要有虛心學(xué)習(xí)、看到復(fù)雜性與自我反思的能力。

當(dāng)然，占據(jù)身份與地位優(yōu)勢的人更是如此。最后這句話一定要補(bǔ)上。我以前對話的時候，把結(jié)構(gòu)性不平等當(dāng)成是前提，以為大家都清楚。因為我自己是學(xué)社會學(xué)的，而且反思性也比較強(qiáng)，后來發(fā)現(xiàn)不對，優(yōu)勢者中有自我反思能力的人太少，還是得明說，不然不公平，也不利于有效溝通和社會團(tuán)結(jié)。

南 都 觀 察 ：您很重視主流之外的一些趨勢或現(xiàn)象，比如同性之間的性騷擾。這些另類存在在您的研究版圖中處于怎樣的地位？

▲ 黃盈盈正在授課。@黃盈盈提供

黃 盈 盈 ：同性之間的性騷擾其實(shí)還不是我關(guān)注的重點(diǎn)，學(xué)生課堂作業(yè)里常有涉及。我自己確實(shí)對“邊緣性”比較感興趣，比較關(guān)注邊緣與另類，這些在我這不是貶義詞。一方面，這指向邊緣人群的日常生活。所謂邊緣人群，其實(shí)你和他們相處久了，會發(fā)現(xiàn)他們跟其他人也沒什么太大差別，生活化的、常態(tài)的一面往往會被人忽略。另外一方面，我也關(guān)注主流人群的邊緣議題，比如說70后的白領(lǐng)女性、女大學(xué)生、老年女性，其實(shí)也包括男性，他們的生活中也有很多議題是不便啟口或不被關(guān)注的，是邊緣或另類的。邊緣跟主流的關(guān)系，可能是我這幾年關(guān)心比較多的東西。其實(shí)沒有絕對的、不變的邊緣或者主流，兩者也不應(yīng)該是對立的存在。

你認(rèn)為是邊緣的很多人，某些方面可能很主流，而你認(rèn)為的主流或所謂常態(tài)，它也有很多異常的存在面向。而邊緣的議題，反映的也往往是主流的問題。比如小姐議題，它背后跟貧困、流動、性別、道德、家庭、社會變遷等等一系列經(jīng)典的主流問題相關(guān)。再比如，異性戀相對同性戀是主流人群，但其實(shí)異性戀里的非主流也很多，比如說玩SM的。有些人社會身份上可能很主流，只是在性的行為方式上是邊緣或另類。一個人可以是主流和邊緣的復(fù)合體，而不同群體，把他們打開來看，里面可能都很復(fù)雜。

▲ 邊緣的議題反映的也往往是主流的問題。@Pixabay

南 都 觀 察 ：我有一個朋友在高校工作，他跟我說高校男生感染HIV的很多，有些是因為好奇去嘗試同性性行為，而且沒有安全措施。另一個說法是，LGBT在年輕人中間似乎有了些時髦色彩。您怎么看待？

黃 盈 盈 ：高校男男間的艾滋病，是個值得重視的問題，國家每年艾滋病日也都會強(qiáng)調(diào)。具體情況我需要更多的數(shù)據(jù)支持。但高校的男男性行為是否是出于時髦或者“玩一下”，就值得玩味了。我也多次聽到過這個說法，我更感興趣的是，這種認(rèn)識背后的思維方式。它的潛臺詞往往是：不能太多地講LGBT問題，因為會對年輕人造成不好的導(dǎo)向。或者有些家長認(rèn)為，孩子喜歡同性是受了不好的影響，你只是不懂事的時候隨便玩一下，還是可以“扭正”過來的。這些假設(shè)其實(shí)是需要被審視的。

是不是因為覺得是時尚，就去成為LGBT，我不敢說沒有這種情況。它有點(diǎn)復(fù)雜。與LGBT相關(guān)的酷兒理論，是上世紀(jì)90年代以后，西方興起的一個性與性別的很重要的理論思潮，簡單說，它質(zhì)疑標(biāo)簽的固化，就是說我不希望以某一個性/別身份來框住我自己，雖然我可能跟同性有性關(guān)系或者喜歡某一個同性，但是我也不一定就給自己貼一個標(biāo)簽說我是同性戀。有女生說我交過男朋友，但這段時間我喜歡一個女的，我后面可能還會結(jié)婚，我也不是迫于壓力。我的行為與生活不是一個身份就能框住。同性戀、異性戀、雙性戀，泛性戀，某種程度上都是一種身份標(biāo)簽。酷兒理論質(zhì)疑的就是身份固化，有一種挑戰(zhàn)既定性/別規(guī)范（不僅僅是異性戀的，也包括同性戀正統(tǒng)）的味道在里面，也是對西方二元思維的反叛。

所以你說那叫“玩玩”，如果酷兒化地來講，也未必不對，只是說絕大多數(shù)人并不是從我剛才說的酷兒的角度出發(fā)，而是從異性戀主導(dǎo)的規(guī)范出發(fā)，帶有偏見地認(rèn)為搞基就是“學(xué)壞”，“還是可以扭轉(zhuǎn)的”。其實(shí)后面這種認(rèn)識恰恰是跟近現(xiàn)代西方性學(xué)的發(fā)展與影響極其相關(guān)的。我之前其實(shí)會比較糾結(jié)，該怎么回應(yīng)這類問題，因為真的不是一個兩個人這么說。但是現(xiàn)在首先可能會想，大家這么問的邏輯跟背后所隱藏的思維方式是什么。我給學(xué)生講課，也會特別提醒大家去更加自覺地審視我們習(xí)以為常的那些認(rèn)識，包括提問。我們談?wù)撨@些事情或提出問題的時候，我們背后的假設(shè)是什么，那個假設(shè)是從哪里來的，會不會有問題，有沒有其他的可能性？

▲ LGBT（也寫作LGBT+），是女同性戀者（Lesbian）、男同性戀者（Gay）、雙性戀者（Bisexual）與跨性別者（Transgender）的英文首字母縮略字。一般指在性傾向、性別認(rèn)同、性身份或性行為等方面上與社會上大多數(shù)人不同的群體。@Pixabay

南 都 觀 察 ：有些人觀察到有些LGBT似乎存在一種身份優(yōu)越感，這種優(yōu)越感或許來自LGBT群體內(nèi)外的合力，比如將此種身份與好的審美和品味掛鉤，您怎么看？

黃 盈 盈 ：不一定是優(yōu)越感，他遭遇的歧視可能你沒看到。社會整體上對LGBT的歧視還是存在的，這個結(jié)構(gòu)性問題不能視而不見。這種時髦怎么說呢，當(dāng)你不被承認(rèn)的時候，少數(shù)先鋒會形成亞文化甚至反文化，標(biāo)新立異，我與你不一樣——我不是太想用“時尚”這個詞，他以這種方式去表達(dá)一種存在。我覺得要在一個大的社會結(jié)構(gòu)里面看這種表達(dá)。

另一個角度講，跟異性戀群體里也存在各種差異一樣，LGBT也不是整體一片。我自己認(rèn)識的朋友里面，區(qū)別也很大，有的人很低調(diào)，如果他不告訴你他的性取向，你不會覺得有任何的不一樣。但有的人就是會標(biāo)榜一下：對，我就是少數(shù)群體，你應(yīng)該尊重我。社會比較容易看到那些標(biāo)榜的，所以就形成了一個認(rèn)識，好像他們都是這個樣子，也是一種刻板印象。

▌中國人對性脫敏了嗎

南 都 觀 察 ：近年來，性社會學(xué)相關(guān)研究慢慢變得不那么神秘和為世人關(guān)注，這是否說明，中國人對性已經(jīng)脫敏？受關(guān)注程度的變化，對于具體做研究產(chǎn)生了怎樣的影響？

黃 盈 盈 ：并沒有。其實(shí)要看在什么空間談?wù)撔缘膯栴}。在網(wǎng)上，關(guān)于性的語言和能找到的小說和影像資源很多，但是在很多公共場合，包括學(xué)界，性社會學(xué)依然是非常非常少數(shù)的一個存在。

其實(shí)，在老百姓日常的生活和討論當(dāng)中，性是不是忌諱也不一定，也分階層、性別和場合。你看明清小說寫市民生活，性的內(nèi)容很多。哪怕是當(dāng)代，老百姓中葷段子玩笑也很多。所以不好說“以前是禁忌，現(xiàn)在放開了”。當(dāng)然，有些變化是可以觀察得到的。比如，網(wǎng)絡(luò)空間以及技術(shù)發(fā)展對性表達(dá)帶來的諸多可能性，越來越多的地方戲和公開上映的影視變得“干凈”，一句帶葷的玩笑或罵人話，在現(xiàn)在可能會讓人覺得是性騷擾，但在二三十年前人們卻不覺得……

很難一概而論。在人大，我開的課叫“性與性別社會學(xué)”，主要是性社會學(xué)，名字都帶性了，那來選課的學(xué)生應(yīng)該被篩選過了對吧？要不然你不會來選我的課。但即便這樣，我從作業(yè)里還是會看到好多同學(xué)說，剛開始會不好意思來聽，講到女性性高潮，有同學(xué)還是會臉紅。有的學(xué)生有過好幾個性伴侶，有的學(xué)生還沒跟異性拉過手。所以還真不能簡單說性“是或不是”禁忌。有一些微信群或論壇，聊這些話題確實(shí)沒什么禁忌，但圈子以外的人可能就完全不了解。換句話說，分化、割裂得很厲害。

▲ 黃盈盈與學(xué)生。@黃盈盈提供

南 都 觀 察 ：這個領(lǐng)域中的男性研究者和學(xué)生依然很少，不知道近些年是否有變化？缺少男性視角，是否會影響某些研究的開展和學(xué)科發(fā)展？

黃 盈 盈 ：性醫(yī)學(xué)與性教育研究者的人數(shù)可不少，男性也很多。在社科人文相關(guān)的領(lǐng)域，性研究者本身就很少，談不上內(nèi)部分析說缺乏男性視角，或者學(xué)科發(fā)展之類。已經(jīng)退休，大家都知道的，有潘綏銘老師、李銀河老師，還有劉達(dá)臨老師?，F(xiàn)在的話，研究同性議題的可能還要多一點(diǎn)，文學(xué)與傳媒領(lǐng)域最近多一些了。研究我們通常說的，“普通人的性”，研究者很少。我和潘老師帶的學(xué)生里，確實(shí)女生偏多一點(diǎn)，尤其是我，可能也跟我本人的性別有關(guān)。我們這個專業(yè)方向，在找工作的時候也沒什么優(yōu)勢，雖然很多學(xué)生感興趣，選課的同學(xué)也很多，但他們不想把它作為一個專業(yè)來研讀?；蛟S男生在選專業(yè)找工作這些問題上會更實(shí)際一點(diǎn)，哪些是主流的議題，哪些是邊緣的，他們會有自己的判斷。

南 都 觀 察 ：社會學(xué)本身就是研究型學(xué)科，里面還分出三六九等來么？

黃 盈 盈 ：都是研究，但是你研究什么議題，它是會不一樣的，這里也有一個熱門冷門、主流邊緣的區(qū)別。你做什么議題跟你能得到什么樣的資源、是否容易發(fā)表、以后找什么樣的工作當(dāng)然有關(guān)系。學(xué)界不是象牙塔，學(xué)界很多東西是社會的一個反映，或者說本身就是社會的一部分。在學(xué)界里，性的研究依然是個邊緣化的議題。

我不好對現(xiàn)在的男女學(xué)生整體做判斷，反正來找我當(dāng)導(dǎo)師的人里面，確實(shí)女生多，而且都挺優(yōu)秀的，個性和能力都還蠻強(qiáng)的，也不是那么實(shí)用主義。這個還真不是我自嗨，系里老師也都知道。你選擇邊緣專業(yè)，一定程度上是要有對抗某些東西的勇氣的。

▌文本的背后有什么

南 都 觀 察 ：您好像離開小姐的議題很久了，不知道您現(xiàn)在的研究重點(diǎn)是哪些？

黃 盈 盈 ：對于小姐議題我陸陸續(xù)續(xù)還是會關(guān)注。前兩年我跟學(xué)生一起完成了《性/別、身體與故事社會學(xué)》，這本書主要講不同女性人群的身體和性這類議題。我最近在關(guān)注性知識的歷史。

為什么會關(guān)注這個呢？我就是學(xué)性社會學(xué)的，這個學(xué)科受到西方近現(xiàn)代的性學(xué)發(fā)展影響是非常大的。最近幾年，我越來越覺得，我們對于中國歷史上的性，對于老百姓日常生活中的性文化性習(xí)俗，還有性生活性語言，了解是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。我覺得不能總拿西方翻譯過來的語言來說中國的事情，中國傳統(tǒng)房中術(shù)、明清的性小說，包括老百姓形形色色關(guān)于性的語言，其實(shí)我們的了解都非常之少。當(dāng)然這不是一個人可以完成的事情，但是你可以從理論脈絡(luò)、概念、思維方式等知識體系上，去反思我們現(xiàn)在討論性問題時用的語言，甚至整套關(guān)于性的知識，它可能會有什么問題，等等。

我去年在研究生的課堂上，有個作業(yè)是讓學(xué)生去考察當(dāng)?shù)氐男晕幕?。有的學(xué)生寫得非常好，比如他們當(dāng)?shù)氐牧R人話、某一個民謠、或者是習(xí)俗里跟性有關(guān)的東西。其實(shí)日常生活中有很多這種東西，它們都是中國歷史和生活脈絡(luò)里的一個個小點(diǎn)。

我不是說要把西方當(dāng)成是一個對立面，你也割裂不開。它有很多概念是可以幫助我們認(rèn)識一些東西，只是說如果完全拿西方的概念體系來套，我覺得是有問題的。其實(shí)上一代學(xué)者還很強(qiáng)調(diào)這種本土性，而我們這一代對中國社會，不管是對歷史還是對現(xiàn)實(shí)的了解，其實(shí)是更欠缺的?，F(xiàn)在好多海外回來的學(xué)者，可能對西方的語言很了解，但是對中國歷史跟老百姓生活里的性，了解非常之少。我覺得存在著另一種知識體系的可能性，它是需要去考慮的，哪怕現(xiàn)在還沒有被構(gòu)建起來。

南 都 觀 察 ：我記得2018年您與郭曉飛老師的對談里，談到對于文本研究的一種警惕，就是你不能只鉆到文本或話語里，而完全脫離田野。

黃 盈 盈 ：是的，文本很重要，但需要放到具體的生活與社會環(huán)境中加以解讀。我當(dāng)時說的是，社會學(xué)里的訪談材料也是一種文本。其實(shí)到最后，你寫作的素材不管是用什么方式收集來的，最后要處理的都是文本。我會很關(guān)注這個文本的生產(chǎn)過程，文本的社會性。對于小說和電影的文本，你或許更加側(cè)重最后的呈現(xiàn)，它的美感與深刻性。但如果是處理社會性文本，我會關(guān)注人們告訴我什么，不告訴我什么，它跟什么背景或存在有關(guān)系，是否由于某種禁忌的原因他就不敢談了，或者根本不知道怎么談。這整個過程跟很多社會政治文化因素是連在一起的，所以對所謂社會性文本，我會分析它在一定的歷史與社會情境之中，是如何被構(gòu)建出來的。

我個人不太會專注在某一個靜態(tài)文本上，我更關(guān)注它形成的動態(tài)過程，把它當(dāng)做社會的集體實(shí)踐來看待，它受到了很多社會角色和力量的影響。

▲ 2017年《我在現(xiàn)場：性社會學(xué)田野調(diào)查筆記》出版，書中描述“小姐”“同志”等邊緣群體的現(xiàn)況。 山西人民出版社

▌如何對抗道德審判

南 都 觀 察 ：如果從讀研開始算起，到現(xiàn)在您從事性的社會學(xué)研究可能已經(jīng)有20年了。這么長的時間里，有沒有比較大的，對于問題看法的轉(zhuǎn)變？

黃 盈 盈 ：如果以小姐研究為例的話，我在寫碩士論文的時候，我會稱自己是一個分析學(xué)派，我會講我以經(jīng)驗現(xiàn)實(shí)為基礎(chǔ)，強(qiáng)調(diào)把看到的東西都給你擺出來，然后分析有“這種情況”“那種情況”。我那時候?qū)λ^“價值中立”已經(jīng)有所懷疑，但我會強(qiáng)調(diào)從分析性的角度去看它，不太會有意識地關(guān)注立場的問題。

到后來，因為跟不同的人對話，越來越多地了解這個社會，包括政治的、政策的、大家是怎么看待小姐。在這個對話過程中，你自己的立場會開始形成，我已經(jīng)意識到立場無可避免。不過，我依然會堅持，田野的經(jīng)驗是個基礎(chǔ)，只是你的認(rèn)識，也會受到情境與語境的型塑。你去表述問題以及你對問題的看法時，一定需要更綜合的材料與整體的認(rèn)識。

這個綜合，是說經(jīng)驗需要跟語境關(guān)聯(lián)，你要看到它是在怎樣的政治文化背景之下存在的，人們是如何談?wù)撍模?/strong>這些會影響你的看法和立場。所以到后面我不會避諱去談?wù)撟约旱牧?，不太會再說，我是個貌似中立的分析學(xué)派。只不過，需要經(jīng)常提醒自己，我立論的經(jīng)驗基礎(chǔ)與依據(jù)是否靠得?。?strong style="font-weight: bolder;box-sizing: border-box" data-from-paste="1" data-diagnose-id="718f9b6188f5842325edeb5c83f7ba98">永遠(yuǎn)需要警惕，立場對于經(jīng)驗現(xiàn)實(shí)的綁架與無視?？赡苓@也算是一個變化吧。

南 都 觀 察 ：是否可以說，您不再傾向?qū)⒀芯砍晒兂梢粋€多義性的文本呈現(xiàn)在讀者面前，而是更鮮明地指出結(jié)論？

黃 盈 盈 ：我給你舉一個例子。我在《一席》里講到幾個做小姐的女孩子的故事。有些是因為家里貧困，老公孩子都要靠她養(yǎng)活，有的人覺得，這是一種生活方式，有個小姐說，她覺得有時候還挺享受的。節(jié)目上線之后，有認(rèn)識的朋友，平常對這些議題接觸得也比較多，問我，你為什么要把最后這個案例放上去？他直接問我，你的價值觀是什么，道德底線在哪里？他想說的是，你講這個是不是可能產(chǎn)生誤導(dǎo)？

我放多個不同的案例，不明確下定論，可能會造成多義性，因為每個人會根據(jù)自己的邏輯來解讀。所以人家才會問，你的目的到底是什么，你的態(tài)度在哪里？其實(shí)我的目的，恰恰是要告訴你，這些人都存在，但是我不一定直接講出這句話。

南 都 觀 察 ：為什么不直接點(diǎn)出來？

黃 盈 盈 ：其實(shí)很多人是不愿意承認(rèn)最后這個人的。我知道現(xiàn)在的話語體系里容不下這種人，但她確實(shí)存在。大部分的聽眾是，當(dāng)這個東西極大挑戰(zhàn)他的價值觀的時候，會認(rèn)為這個聲音就不應(yīng)該存在，或者說不應(yīng)該被表達(dá)。而你一旦在公共空間表達(dá)了，就容易被認(rèn)為是一種宣揚(yáng)。

南 都 觀 察 ：但聽不聽是他的問題啊。您還是可以講出來。

黃 盈 盈 ：很多時候關(guān)于性的議題，道德化色彩很重，有些現(xiàn)實(shí)你說出來，別人會覺得你這樣講會帶壞小孩子。同樣的事情擺在所有人面前，但不是每個人都看得到。你的思維夠開放才能看到這些。再則，你看到了這些東西，但怎樣去寫它，哪些放進(jìn)去、哪些不放，背后一定有你的認(rèn)識與立場。在這件事情上，我實(shí)際上是在挑戰(zhàn)某一種話語體系。

但總體我還是比較溫和的，有些東西不能挑破。因為我知道現(xiàn)在對話很困難，尖銳化不一定是好事。你在某種程度上能引起一點(diǎn)共鳴，有助于理解就可以了。我真的覺得沒必要激化一些東西。

南 都 觀 察 ：關(guān)于性別議題，學(xué)界和社會行動界似乎已漸行漸遠(yuǎn)。這種局面近期有打破的可能嗎？

黃 盈 盈 ：互聯(lián)網(wǎng)上的爭論會給人一種天塌了的感覺。我認(rèn)識的一些女性權(quán)益主張者，也并不希望制造一個對立的局面。我覺得從建設(shè)性的角度來講，可能大家都需要想一想，可以怎樣更好地對話？激化矛盾和對立沒有任何好處，我自己其實(shí)也不是很擅長對話，基本靠躲，有點(diǎn)怕麻煩。但是這些議題，包括分歧，不是說不談就可以的。那么問題就是，我們可以怎樣去討論性別議題？是不是可以另辟一些空間包括線下的渠道？或者另辟一些話題與語言？僵局或者說死結(jié)，我覺得是暫時的。新女權(quán)的一些表述，是存在簡單化或者口號化的問題，但她們提出的有些議題是重要的。學(xué)界，說實(shí)話，大部分人是在安全的領(lǐng)域討論某些性別議題，近年開始轉(zhuǎn)向歷史、家庭等。這也很重要，但是想象力和現(xiàn)實(shí)批判性都很受限。

南 都 觀 察 ：作為一個性社會學(xué)學(xué)者，如何應(yīng)對外界對你研究對象的道德化審查，以及自己在表達(dá)時可能的自我審查傾向？

黃 盈 盈 ：有時候我會換個方式講、策略地講，當(dāng)然，迂回本身也可能是一種自我審查。至于外界的審查，我基本無能為力。有可能的話，我會強(qiáng)調(diào)，睜眼看現(xiàn)實(shí)是一個社會學(xué)者基本的態(tài)度和能力。態(tài)度是首先你需要去面對這些現(xiàn)實(shí)，哪怕是你不喜歡的東西。畢竟，不是你閉眼，這些事情就不存在。避而不談解決不了問題。我也會提醒我自己，要看到這些現(xiàn)實(shí)的多面性與復(fù)雜性。而能力則涉及到方法，以及你是不是有這個社會洞察力等等。

在性的議題上，包括容易引起爭論的問題上，學(xué)者的獨(dú)立思考與反思性很重要。面對豐富的經(jīng)驗世界，你也要學(xué)會把自己的立場懸置起來，這種能力是需要訓(xùn)練的。復(fù)雜性無處不在，我的分析是不是帶有太強(qiáng)的判斷性？我判斷的依據(jù)到底在哪里？我的知識結(jié)構(gòu)與思維方式的局限可能是什么？你會需要不斷地問自己這些東西，這個訓(xùn)練就是，學(xué)會不被道德與價值立場綁架，去看待問題。當(dāng)你不斷對自己提問的時候，你一定程度上就更容易看到復(fù)雜性。

一個經(jīng)常被提的問題——同性戀是不是天生的？同性戀是不是有??？你認(rèn)為是在問一個真問題，但實(shí)際上，你是受整個醫(yī)學(xué)化過程與本質(zhì)主義思想的影響。我一定程度上會去訓(xùn)練學(xué)生去看，影響我們看待事情的那個背后的思維方式到底是什么？這個非常重要。跨性別有問題？這是受到了近代西方二元性別思維方式影響。如果你再追問一個問題：為什么性別只有男女？這樣的觀念又是哪里來的？你把它放到歷史脈絡(luò)里看一看，你會看到它有個變化過程。這是第一步。再放到不同的社會文化中、不同的階層群體中看一看，你會看到多樣性。然后，再回頭想想二元思維，是不是有些問題？會不會有其他可能性？為什么，以及從何時起，我們會如此頑固地認(rèn)為，只有二元性別才是“正?！钡男詣e秩序？大家又如何理解“秩序”？……

這種訓(xùn)練還是很難的，但即便對于非學(xué)界的人，也是必要的。我們的問題在于到了大學(xué)才開始講這些，有點(diǎn)晚了。

南 都 觀 察 ：有部門要求增強(qiáng)中小學(xué)男生的“陽剛之氣”，反映出社會的某種焦慮情緒。能否談?wù)勀鷮δ行詺赓|(zhì)的理解？

黃 盈 盈 ：我覺得這個提議真的有點(diǎn)好笑。男性氣質(zhì)是個很西方的概念，我個人真的不喜歡這個詞。如果真要講，陽剛之氣、阿波羅這些是希臘羅馬時期的一種文化。中國原來講書生氣，陰中有陽，陽中有陰，男生女相、女生男相絕對是好相，民間文藝作品里也有很多反串的角色。你這個陽剛之氣是什么意思？男的要有男的樣？后面呼之欲出的是，女的要有女的樣——女性氣質(zhì)？那恰恰不是中國歷史和文化的東西。或者，至少摳一摳，提議中的“男的樣”和“女的樣”，到底是什么樣，依據(jù)呢？

▲教育部答復(fù)政協(xié)委員《關(guān)于防止男性青少年女性化》的提案，要求各省、校加強(qiáng)“陽剛之氣”培養(yǎng)。@Pixabay

如果說傳統(tǒng)的話，中國人更看重的是內(nèi)在的品質(zhì)。男的長成女的樣，女的長成男的樣。都不是問題。那么教育看重的是內(nèi)在品質(zhì)，還是外在的相貌？你稍微想一下，會發(fā)現(xiàn)我們一方面強(qiáng)調(diào)與美德有關(guān)的東西，一方面又焦慮那些外在的性別氣質(zhì)。所以我就覺得，那個要求既不了解現(xiàn)實(shí)，也不了解歷史，經(jīng)不起細(xì)究。它跟社會的整體焦慮有關(guān)，政策如果這么隨意地跟著某些聲音大的社會輿論走，或者靠“民眾舉報”來推進(jìn)，容易出問題。從另一方面，大家都知道我們的教育問題很大，我認(rèn)為也是某種意義上的“找替罪羊”，這個事情好像是一只被捏住的軟柿子，根本不解決問題。

▌公共發(fā)聲是學(xué)者義務(wù)嗎

南 都 觀 察 ：您對公共發(fā)聲的態(tài)度是怎樣的？

黃 盈 盈 ：態(tài)度有點(diǎn)復(fù)雜，我自己不是太積極。以前叫“社會影響力”，現(xiàn)在一定程度上說成是“社會服務(wù)”。性與性別的議題，很受媒體關(guān)注?，F(xiàn)在談性/別，大家多少都會比較小心一點(diǎn)，就是說，看你要怎么去談這個問題。有的時候不是說你一定不能談，而是看你的言論在網(wǎng)絡(luò)上會引起什么樣的社會反響。目前的網(wǎng)絡(luò)環(huán)境不是一個非常理性的討論空間，甚至在當(dāng)下討論“公共發(fā)聲”都有點(diǎn)奢侈。

我的介入不太多，我個人不覺得有些討論是有效的討論，還不如把有限的時間放在教學(xué)和科研這些本職工作上。這跟人的性格、跟你研究的議題以及跟時機(jī)都有關(guān)系。

▲ 研究本身也是一種社會介入，發(fā)文章、上課都是影響人的。@Pixabay

南 都 觀 察 ：那您會覺得向公眾發(fā)聲是學(xué)者的義務(wù)嗎？

黃 盈 盈 ：我覺得大學(xué)里學(xué)者的義務(wù)是教學(xué)跟科研。公共發(fā)聲或許是學(xué)者有余力時可以做的，但我不太會把它說成是義務(wù)，不是每個學(xué)者都一定要去做這件事，大部分研究恰恰需要坐冷板凳，沉得住氣。其實(shí)研究本身在我看來也是一種社會介入。因為你發(fā)文章也好，上課也好，都是影響人的。我一直認(rèn)為，校園本身就是一個很重要的公共空間，校園也不是跟社會現(xiàn)實(shí)割裂的。尤其現(xiàn)在是畢業(yè)季，我就特別有感觸，你看到這些年輕人一批一批從這里走出去，你不敢說到底影響了他們多少，但是終究你是影響了一些人的，他們帶著你的影響走到社會上去。另外你的研究成果，不管是論文發(fā)表、出書，還是融入到教學(xué)，也可以是一種發(fā)聲。所以我覺得哪怕只是教書做學(xué)問，它本身也是個公共性的事情。

南 都 觀 察 ：您剛才說到政治環(huán)境，我們其實(shí)需要去廓清這個概念，就是說這個政治可能是多個維度的。

黃 盈 盈 ：沒錯，政治這個概念現(xiàn)在你撇都撇不開，敏感不敏感另說。據(jù)我的觀察，我覺得性與性別的議題在最近幾年有一個蠻大的變化，就是多重政治性的一個凸顯。所謂多重政治性，是說政治包括很多層面，但是談的時候你還得分層次來談，攪在一起的話，沒有辦法去看清這個事情。

學(xué)術(shù)點(diǎn)來講，我們熟悉的政治面向是一種自上而下的權(quán)力控制，這個大家基本都懂；還有一種政治性，看上去更加具有進(jìn)步意義甚至普適性，比如說多元性別平等，但它也是一個政治性很強(qiáng)的東西，處在世界格局與中西關(guān)系的語境之下。這兩種政治性不是一回事，而且經(jīng)常會出現(xiàn)某種張力。還有隨著技術(shù)發(fā)展而帶來的、更為微觀的、進(jìn)入日常生活的那些性別規(guī)訓(xùn)，這個比較像?？乱饬x上的，無處不在的、權(quán)力的政治性。

我覺得現(xiàn)在多重政治性的特點(diǎn)非常明顯，性與性別的議題被政治化的傾向很強(qiáng)，這實(shí)際上不是一個好事兒。一個例子是現(xiàn)在談到性別議題，本來可以從不同層面去談，但給你蓋上一個政治帽子，說你跟什么什么勢力有關(guān)，你就知道這個事情沒得談了。我覺得網(wǎng)絡(luò)上的爭論，不管哪一方，如果是靠貼政治標(biāo)簽或者舉報來“取勝”，辯論不過就粗暴處理，很掉價。

南 都 觀 察 ：去年您在《一席》講小姐的那期節(jié)目，在網(wǎng)上流傳很廣，但我看您平時在公共空間發(fā)言很少。

黃 盈 盈 ：前兩天有個讀者給我郵箱發(fā)了一封信，她挺認(rèn)真地看了我的文章，然后一條條列出意見，我挺感動的。批評我對網(wǎng)絡(luò)上新的東西，缺乏跟進(jìn)和了解。某種程度上說的也是對的，我不太愿意跟風(fēng)走，我也一直覺得，社會學(xué)研究不是跟熱點(diǎn)走。我對網(wǎng)絡(luò)上一些東西的了解是從學(xué)生作業(yè)里來的，他們對這類事情比較敏感。

這樣有利有弊，對公共熱點(diǎn)反應(yīng)滯后是事實(shí)。但我會覺得有些事情其實(shí)是萬變不離其宗，你看到形式在變化，其實(shí)根本性的東西并沒有變，會沒有動力再講。我去《一席》講小姐的時候，心情是很復(fù)雜的，因為小姐這個議題從潘老師開始就已經(jīng)講了很多年了，它絕對是個舊議題。但它依然有幾百萬的點(diǎn)擊量，說明大家對這個議題的了解還是很少。但對我來說這是老議題，我現(xiàn)在上課都不太愿意講小姐研究。因為我覺得如果我沒有太跟進(jìn)的話，老講這個就有點(diǎn)沒意思，自己覺得沒勁。

南 都 觀 察 ：但是公眾是健忘的，他們會問100遍一樣的問題，是不是讓您很煩？

黃 盈 盈 ：我倒也不是覺得煩，因為公眾對話跟學(xué)術(shù)研究還不一樣。學(xué)術(shù)上的重復(fù)沒有意義，做研究你需要有新的東西。但是學(xué)術(shù)研究跟公眾對話之間，有一個距離。這也說明我們的學(xué)術(shù)成果并沒有很好地轉(zhuǎn)換成公共語言，我們是有這個問題的。當(dāng)然，我覺得公眾（其實(shí)誰是公眾？哪些公眾？）大多數(shù)也缺乏我們學(xué)術(shù)上說的“文獻(xiàn)檢索”的耐性與習(xí)慣。

因為社會在變，一茬一茬的人也在變，所以你覺得“舊”的研究，可能對一些人來說依然是“新”的，這樣看它或許還是有一定意義的。但是我確實(shí)會想，怎樣能夠讓我自己不覺得是在重復(fù)舊東西。哪怕是一樣的田野材料，當(dāng)你對話的語境和時代變化了的時候，其實(shí)你想這個問題的角度與深度也是在變化的，以及你需要調(diào)整表達(dá)方式，因為畢竟要跟新的人對話。讓真正關(guān)心或者有興趣的人可以聽到，我覺得還是重要的。

南 都 觀 察 ：那您覺得學(xué)者跟現(xiàn)實(shí)應(yīng)該保持怎樣的關(guān)系？

黃 盈 盈 ：社會學(xué)的學(xué)者沒法脫離現(xiàn)實(shí)世界，但是介入現(xiàn)實(shí)，不是只有大家通常說的公共發(fā)聲。能帶來多大的社會改變另說，因為很可能你真的什么也改變不了，但你必須得接地氣，通過調(diào)查的方式接觸不同的人，對話的方式了解其他人的想法，這些其實(shí)都是接觸現(xiàn)實(shí)。哪怕就是在校園這個空間，你對身邊送快遞的、食堂阿姨、保潔大爺?shù)牧私庖材茉黾訉ΜF(xiàn)實(shí)社會的認(rèn)識。我不太能夠容忍自己一直在重復(fù)——不停地就一些類似的問題表同樣的態(tài)，沒有智識上的挑戰(zhàn)，很容易退步。我會有意識地提醒自己這點(diǎn)。走出去，多維地觀察事情或現(xiàn)象的變化，跟不同的人對話，會讓腦子保持一個活的狀態(tài)。這種方式會補(bǔ)充你的既有知識，我覺得它的作用并不比閱讀鉆研理論要來得差，也不比直接的社會服務(wù)與實(shí)踐缺乏社會性。

只是說，我對公共發(fā)聲是有挑選的，一年一兩個訪談，不會做太多。我沒有精力就每個具體的事件表態(tài)。但如果做了，我希望自己可以做得好點(diǎn)。