黃盈盈：一位研究“性”的社會(huì)學(xué)家｜女性學(xué)者訪談②

提到女性學(xué)者，你會(huì)想起誰(shuí)？

這份名單一定不長(zhǎng)，這是因?yàn)椤裕瑥膩?lái)不是學(xué)術(shù)界的主流。

無(wú)論是高校教席，還是學(xué)術(shù)成果發(fā)表，越往象牙塔的頂端走，女性的數(shù)量就越少。

事實(shí)上，當(dāng)一個(gè)女性決定從事學(xué)術(shù)事業(yè)，她所面臨的限制無(wú)處不在：

“女博士是第三種人類……”“歷史證明學(xué)術(shù)界不是女性的地盤……”“讀書有什么用，女孩子總歸要嫁人的……”

在高等教育階段，諸如此類的聲音試圖阻止女性踏入科研大門。而當(dāng)她們進(jìn)入高校系統(tǒng)，生育、家務(wù)勞動(dòng)等“天職”，則將她們擠出更多的機(jī)會(huì)之外……

然而，即便不斷遭遇貶抑與打壓，我們依舊看到，越來(lái)越多女性投身學(xué)術(shù)志業(yè)，匯流進(jìn)學(xué)術(shù)共同體。對(duì)她們來(lái)說(shuō)，學(xué)術(shù)研究不僅是事業(yè)、愛好，更是體認(rèn)自身，尋找與世界相處的方式。

于是，我們有了一個(gè)樸素的想法：讓更多女性學(xué)者被看見。

當(dāng)女性決定投身學(xué)術(shù)事業(yè)，她們需要克服多少阻礙？是否存在屬于女性的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)？在“重男輕女”的學(xué)術(shù)體制中，涉水前行的女性學(xué)者如何找到自我的參照？她們的同行者又是誰(shuí)？

帶著這些疑問，我們邀請(qǐng)了來(lái)自社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)、新聞傳播學(xué)、文學(xué)等不同領(lǐng)域、不同國(guó)別的女性學(xué)者，有些是大眾所熟知的，更多的則還在聚光燈之外。她們的經(jīng)歷很相似，也很不同。她們代表了不同代際的女性知識(shí)分子，對(duì)知識(shí)懷有熱情，也曾經(jīng)歷困惑與挫折。她們的故事講述了大部分現(xiàn)代女性的不滿與困惑，野心與夢(mèng)想。

希望有一天，我們不必在“學(xué)者”之前加上“女性”二字。

這是“女性學(xué)者訪談系列”的第二篇。受訪者是性社會(huì)學(xué)家黃盈盈。

采寫 | 徐悅東

不可否認(rèn)，我們正在經(jīng)歷一場(chǎng)女性意識(shí)的覺醒。從林奕含事件、韋恩斯坦事件、“n號(hào)房間”、伊藤詩(shī)織勝訴、伍迪·艾倫性侵事件到近日持續(xù)發(fā)酵的都美竹與吳亦凡事件，近年來(lái)女性議題屢屢沖上社交媒體的“熱搜榜”，成為全民熱議的議題，曾位于邊緣位置的性議題在輿論空間中慢慢凸顯，反性侵的聲浪此起彼伏。性侵與性騷擾敘事經(jīng)常占領(lǐng)著輿論場(chǎng)。如何保護(hù)女性、防范性侵、勇敢站出來(lái)檢舉性侵者，成為了當(dāng)下輿論場(chǎng)性敘事的某種主流。

中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)與人口學(xué)院副教授、中國(guó)人民大學(xué)性社會(huì)學(xué)研究所所長(zhǎng)黃盈盈或許在其中扮演著一個(gè)“不合時(shí)宜”的反思者角色。她反對(duì)身份政治對(duì)性議題的綁架和窄化，關(guān)注多樣而豐富的性實(shí)踐和更為生活化的性議題，呼吁大家保持更為豐富的性想象。對(duì)于近年來(lái)流行的性侵?jǐn)⑹拢S盈盈的態(tài)度比較警惕。為此，黃盈盈笑言，自己沒少因此挨罵。在網(wǎng)絡(luò)討論日益口號(hào)化和標(biāo)簽化的今天，她希望我們對(duì)日常生活復(fù)雜性的認(rèn)知能保持開放。

黃盈盈（照片由受訪者提供）

從1999年開始，黃盈盈第一次踏入“紅燈區(qū)”進(jìn)行調(diào)研。這些年來(lái)，黃盈盈已經(jīng)接過其導(dǎo)師潘綏銘的衣缽，成為了性研究領(lǐng)域的領(lǐng)軍學(xué)者。在黃盈盈流傳甚廣的研究日志“‘你要自甘墮落’：記小姐研究中的朋友們”中，黃盈盈感慨道，“我很幸運(yùn)選擇了性研究的道路，很幸運(yùn)這一路上碰到的這些沒學(xué)歷卻高智慧，沒學(xué)科專業(yè)知識(shí)卻極具生活常識(shí)的朋友們?！薄澳阋愿蕢櫬洹边@句話似乎也成為了一句激勵(lì)黃盈盈的箴言——要放下身段、更接地氣、尊重民間智慧。這也成為了黃盈盈做性研究的底色——時(shí)刻保持反思性、對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)和日常生活保持開放性。在主流社會(huì)里，性是一個(gè)高度道德化也極容易挑動(dòng)人們神經(jīng)的議題，在輿論場(chǎng)上進(jìn)行反思并不容易。

在“女性學(xué)者訪談系列”里，黃盈盈或許無(wú)法歸類——她直言自己無(wú)法代表女性學(xué)者發(fā)聲，但她又非常符合我們這個(gè)系列對(duì)采訪對(duì)象的要求——極具反思性和批判性。她贊同該訪談系列的理念，但是她希望“女性學(xué)者”不要成為一個(gè)標(biāo)簽，“性別”／“男權(quán)”也不要成為分析一切的概念，“走向‘惟性別主義’就沒意思了”。她還提醒我們，女權(quán)主義內(nèi)部不是鐵板一塊，我們要落到實(shí)地上談性與性別問題。她的反思，為我們?nèi)绾慰创桶盐债?dāng)下，提供了一個(gè)不可或缺的坐標(biāo)系。

專訪黃盈盈：一位研究“性”的社會(huì)學(xué)家

新京報(bào) ：從你的治學(xué)經(jīng)歷聊起吧，你上學(xué)時(shí)為何會(huì)選擇性社會(huì)學(xué)這個(gè)專業(yè)？潘綏銘老師對(duì)你的影響有多大？

黃盈盈 ：我的研究經(jīng)歷不長(zhǎng)，也不太跟人講我為什么做性研究，因?yàn)闆]什么特別的。但性研究者的標(biāo)簽可能會(huì)讓很多人好奇。

我做性研究直接受潘老師的影響。我高中是學(xué)理科的，是在溫一中，高考第一志愿報(bào)了人大社會(huì)學(xué)。那時(shí)候我們班就兩個(gè)人是第一志愿報(bào)社會(huì)學(xué)的，其他都是調(diào)劑，1995年，我連社會(huì)學(xué)是什么都不知道。本科的時(shí)候，我也沒有去想未來(lái)要做什么，比較簡(jiǎn)單。1996年，人大社會(huì)學(xué)系開展了一個(gè)全國(guó)范圍的社會(huì)生活調(diào)查，我們那組正好是潘老師帶隊(duì)。記得當(dāng)時(shí)在火車上，有位師兄很神秘地跟我們說(shuō)，你們知道潘老師是研究什么的嗎？潘老師是個(gè)非常有意思的人，特別好玩，我們那組就很開心。不過，當(dāng)時(shí)也沒有想到我在研究生階段會(huì)跟著讀性社會(huì)學(xué)方向。

碩士的時(shí)候，潘老師成了我的導(dǎo)師。其實(shí)，我那個(gè)時(shí)候還想過報(bào)考鄭也夫老師，我也非常喜歡他。我那時(shí)候喜歡看雜文。如果選擇了另一位導(dǎo)師，現(xiàn)在可能在做別的研究了。我并沒對(duì)性議題特別感興趣，但是也不排斥，就覺得是諸多社會(huì)議題中的一個(gè)。讀完碩士，我又跟著潘老師讀博。讀博之后，研究方向也開始明確。

在我讀碩士的時(shí)候，潘老師正跟芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)的白威廉教授（Willian B. Parish）合作，開展第一次中國(guó)人的性行為、性關(guān)系和性觀念的全國(guó)隨機(jī)抽樣調(diào)查，我們幾個(gè)學(xué)生從研一就跟著跑調(diào)查，我當(dāng)時(shí)沒少逃課。研一寒假，我又被紫藤的嚴(yán)月蓮老師借過去，在深圳開始了第一次“紅燈區(qū)”調(diào)查。也沒想到，這兩項(xiàng)調(diào)查研究都前后持續(xù)了十多年。定量的全國(guó)隨機(jī)抽樣調(diào)查加上定性的田野調(diào)查，讓我有機(jī)會(huì)直接接觸性社會(huì)學(xué)領(lǐng)域。學(xué)生時(shí)代，我的專業(yè)知識(shí)，包括對(duì)方法的認(rèn)識(shí)，基本都是從實(shí)地學(xué)來(lái)的。

博士畢業(yè)后，當(dāng)時(shí)有政策不能直接留校，我就出去晃蕩了兩年——基本上是出國(guó)訪學(xué)、做國(guó)際艾滋病項(xiàng)目的專家咨詢工作、給潘老師、李楯老師還有葛延風(fēng)老師做過助手，然后留校任教。但凡我換到了其他學(xué)校，都不見得會(huì)繼續(xù)做性研究，不是所有學(xué)校都支持做性研究、開性社會(huì)學(xué)課程的。潘老師在80年代就在人大開設(shè)了性方面的課程，開始是在歷史系，后來(lái)轉(zhuǎn)到社會(huì)學(xué)。90年代初設(shè)立了性社會(huì)學(xué)研究所?？梢哉f(shuō)，打下了一個(gè)小基業(yè)。畢業(yè)后能否留在人大對(duì)我后面的研究路徑影響非常大。

新京報(bào) ：聽你的講述，我感覺一些偶然性的因素對(duì)一個(gè)人的人生選擇有挺大影響的。

黃盈盈 ：是這樣。現(xiàn)在好多學(xué)生會(huì)焦慮，我以后該走什么樣的道路？我適不適合做研究？或者我適不適合做這類研究？我很理解大家為什么關(guān)心這些問題。不過，有時(shí)你的選擇會(huì)受到很多不確定因素的影響——你碰到了什么樣的老師、找到什么樣的工作，工作單位里的氛圍是什么樣的——這些都會(huì)影響你的人生走向。

新京報(bào) ：這讓我想起了你在書里說(shuō)，很多人很好奇地問那些小姐，她們?yōu)槭裁匆?dāng)小姐，很多人都在期待著某個(gè)明確答案，比如窮困、被人誘拐之類的，但其實(shí)并不完全是這樣的。我發(fā)現(xiàn)你的回答跟她們的回答有一定的相似性？

黃盈盈：生活和研究在很多時(shí)候是相通的。雖然，不可排除一些結(jié)構(gòu)性原因的制約，但其實(shí)，我們作為個(gè)體的人生方向會(huì)由于一些不可期的因素而改變，包括某個(gè)人生階段所認(rèn)識(shí)的人和所到的地方。所以，我會(huì)傾向于從找工作的過程和生活境遇的角度去了解一個(gè)女孩子怎么進(jìn)入到性產(chǎn)業(yè)，而不會(huì)直接把“你為什么做小姐”這么懸而虛且暗含歧視性設(shè)定的問題拋給對(duì)方，并試圖做出靜態(tài)的結(jié)構(gòu)式分析。

當(dāng)然，不排除有些人很清楚自己以后想做什么，一步步去達(dá)成自己的目標(biāo)。但我不是這樣子的，我有時(shí)是被人推著走的。只是說(shuō)，我挺幸運(yùn)的，一路上碰到的很多老師對(duì)我都特別好。

黃盈盈（照片由受訪者提供）

新京報(bào) ：媒體提出這些問題的背后，其實(shí)期待著某些故事，比如，一個(gè)人之所以會(huì)做出這樣的人生選擇，是因?yàn)門A以前有過什么樣的經(jīng)歷，或因?yàn)門A擁有什么樣的身份？

黃盈盈 ：就我而言，大家首先可能會(huì)想，“你是不是拉拉？”在社會(huì)上，異性戀是主流，但在性研究領(lǐng)域，異性戀是非主流。如果你在性方面平平無(wú)奇，你在性研究領(lǐng)域是非主流的。在國(guó)外開會(huì)時(shí)，最明顯了。大家通常會(huì)覺得，假如你是拉拉，你的切身經(jīng)歷會(huì)讓你對(duì)這類議題更感興趣。換句話說(shuō)，如果你不是，他們就很奇怪，“那你為什么要研究性”？不奇怪，性被特殊化，性研究和性研究者也必然會(huì)被特殊化。

我做小姐研究比較多，大家通常不太會(huì)猜“你是不是小姐“，更不會(huì)問“你是不是會(huì)去嫖”。但是，如果我是男的，有人馬上會(huì)想，“你會(huì)不會(huì)嫖了”。其實(shí)，國(guó)外的性研究者中是有自己做小姐的，但是在國(guó)內(nèi)大家通常不會(huì)這么想。這里涉及一定的社會(huì)文化之中，我們對(duì)于性、性別、階層的想象。

我走上性研究這條路存在偶然因素。如果大家想聽我小時(shí)候是不是有什么特殊的性經(jīng)歷，或者我自身有沒有什么特殊的性偏好，可能會(huì)失望。這類精神分析式或者歸因類故事套路對(duì)我不管用，我也不會(huì)入這些套。我太尋常了，好像不足以成為一個(gè)性研究者，尤其是女性性研究者。

新京報(bào) ：你上學(xué)那時(shí)候的性研究領(lǐng)域跟現(xiàn)在相比，主要發(fā)生了什么變化？

黃盈盈 ：我是從研究生開始涉足性研究的。當(dāng)時(shí)，在中國(guó)大陸，大家說(shuō)起性社會(huì)學(xué)就會(huì)想到潘綏銘、李銀河和劉達(dá)臨，他們的社會(huì)影響力非常大。

那時(shí)，社會(huì)學(xué)在性議題上的介入是非常明顯的。我當(dāng)時(shí)看的書大部分是這三位老師寫的。李銀河老師曾在國(guó)外讀博，她除了寫女性的情感與性，還有《他們的世界》等書，對(duì)國(guó)外性研究的介紹也比較多，比如2000年編譯過Gayle Rubin（葛爾·羅賓或譯為蓋爾·魯賓）的《酷兒理論》。潘老師80年代末90年代初就摘譯過《金西報(bào)告》和《美國(guó)人的性生活》，做了很多社會(huì)調(diào)查和本土的原創(chuàng)性研究。劉達(dá)臨老師做文化方面的研究比較多，還辦有性文化博物館。他們各有各的特色，著作等身，且都是“出圈”的。那個(gè)時(shí)候好像也沒什么圈不圈的。

《美國(guó)人的性生活》，[美] 羅伯特·邁克爾著，潘綏銘/李放譯，陜西人民出版社，1996年1月。

上世紀(jì)80-90年代的時(shí)候，雖然研究者屈指可數(shù)，但是做性研究的熱情與自由度都挺大的，只是研究資助什么比較少。2000年-2010年之間這十來(lái)年，感覺研究資助和自由度都還比較大，跟國(guó)際學(xué)界的接觸也開始多起來(lái)，性研究與艾滋病防治的交叉也比較明顯。

現(xiàn)在，那一代老師基本都退休了。以性為主要方向的社會(huì)學(xué)研究依然非常少。除了我，華東師范大學(xué)的魏偉主要做同性戀和酷兒研究，中國(guó)政法大學(xué)的郭曉飛長(zhǎng)期關(guān)注性的法社會(huì)學(xué)議題。性研究也零星地出現(xiàn)在不同的學(xué)科領(lǐng)域，包括人類學(xué)、歷史學(xué)、文化研究、文學(xué)研究、傳媒研究等，越來(lái)越多的人開始關(guān)注互聯(lián)網(wǎng)和其他文化現(xiàn)象及文本里的性議題。

還有一個(gè)特點(diǎn)是年輕化，學(xué)生做這塊論文的比以前多，在國(guó)外念書的中國(guó)學(xué)生關(guān)注中國(guó)社會(huì)的性議題的也越來(lái)越多。在年輕一輩學(xué)者里，關(guān)注同性、酷兒議題的研究者比原來(lái)多。而且，你可能也能感覺到，最近幾年，性議題不光跟多元性別、酷兒議題有更緊密地結(jié)合，在社會(huì)層面，也跟女性議題結(jié)合得更緊。我們也能從每一屆中國(guó)性研究國(guó)際研討會(huì)的報(bào)名者和參會(huì)者的名單中看到這些變化。

新京報(bào) ：所以，可否簡(jiǎn)單總結(jié)為，新一代年輕的性研究者對(duì)西方理論的了解比老一輩更多，他們的關(guān)注領(lǐng)域更集中在酷兒研究上？

黃盈盈：是有這個(gè)特點(diǎn)。代際做個(gè)簡(jiǎn)單比較的話，我們這輩和更年輕的學(xué)者在對(duì)老百姓日常生活中的性的認(rèn)識(shí)和理解上，不如潘老師那一輩學(xué)者，尤其是“社會(huì)洞察力”。因?yàn)闀r(shí)代的原因，老一輩學(xué)者的學(xué)科訓(xùn)練沒那么系統(tǒng)，但是他們比年輕學(xué)者更了解中國(guó)社會(huì)和歷史文化。我自己的早期訓(xùn)練基本上是靠調(diào)查實(shí)踐，還有飯桌上聽京派老師們的閑聊，后來(lái)通過閱讀又補(bǔ)了一些文獻(xiàn)課，也努力通過訪學(xué)、參加和舉辦國(guó)際研討會(huì)的機(jī)會(huì)盡量多地?cái)U(kuò)展自己的視野與格局，但是整體上理論功底比較薄弱。當(dāng)然，未來(lái)也可能出現(xiàn)在理論和對(duì)歷史社會(huì)的了解、對(duì)世界時(shí)局的把握方面都很強(qiáng)的年輕學(xué)者。但到目前為止，不同代際的學(xué)者的長(zhǎng)處和短板還是很明顯的。

新京報(bào) ：你提到老一輩學(xué)者的社會(huì)洞察力高，讓我想起你在研究中所提到的“日常邏輯”、“生活之道”。你注重“日常生活”的研究視角是不是就是受到潘老師那一輩學(xué)者的影響？

黃盈盈 ：對(duì)。潘老師那一代學(xué)者有一個(gè)很大的特點(diǎn)——接地氣。他們能用非常日常的語(yǔ)言把一個(gè)現(xiàn)象說(shuō)清楚，一點(diǎn)都不深?yuàn)W。年輕學(xué)者可能會(huì)更多地借用一些非常玄的學(xué)術(shù)詞匯進(jìn)行表達(dá)，拽來(lái)拽去，你可能都聽不懂他們到底想說(shuō)什么。我有時(shí)候也有這問題。潘老師就能用非常日常的例子給你講深刻的道理，邏輯清楚且有人情味兒，這是非常了不起的。所以，我對(duì)“日常生活”和“生活邏輯”的關(guān)注，以及對(duì)“生活知識(shí)”的重視，受潘老師那代學(xué)者的影響非常之大。我自己最得意的是，有次做完講座之后，幫忙倒開水的阿姨跟我說(shuō)，你講得挺好的。

新京報(bào) ：在你的這種“日常邏輯”的研究里，相對(duì)于觀察、訪談，你好像更強(qiáng)調(diào)感受和體驗(yàn)。但感受和體驗(yàn)聽起來(lái)又好像比較個(gè)人的、比較主觀的、難以歸納的。

黃盈盈 ：這涉及到研究方法。田野調(diào)查是一種綜合和講究整體性的研究方法，強(qiáng)調(diào)多種資料收集方法的并用。我之所以強(qiáng)調(diào)體驗(yàn)和感受，不是說(shuō)觀察和訪談不重要，而是前者經(jīng)常被社會(huì)學(xué)研究所忽視。有人覺得過于主觀。但是這種主觀感受，不是你坐在房間里想象，而是一種現(xiàn)場(chǎng)感、切身感。跑在現(xiàn)場(chǎng)跟當(dāng)?shù)氐娜舜蛏辖坏?，你才能產(chǎn)生這種感受，包括你對(duì)情境和對(duì)人際關(guān)系的體驗(yàn)和認(rèn)識(shí)。

我會(huì)強(qiáng)調(diào)身體在場(chǎng)和現(xiàn)場(chǎng)感的重要性。雖然我的感受不能完全取代別人的感受，但只有我在那個(gè)地方待上一段時(shí)間，才能更好地體會(huì)當(dāng)?shù)厝说娜粘?。這種東西我覺得不是通過書本就能得到的。當(dāng)然，感受和體驗(yàn)還要和觀察、聊天和文獻(xiàn)類的資料結(jié)合起來(lái)才能做更為多維與整體的分析。也需要理論的積淀以做出更為提煉與普遍性的認(rèn)識(shí)。我只是覺得需要把感受和體驗(yàn)作為一種方法來(lái)正式地講。這也與接地氣有關(guān)。如果你不到現(xiàn)場(chǎng)去，連感受力都沒有，又怎么可能做得到接地氣呢？

《我在現(xiàn)場(chǎng)：性社會(huì)學(xué)田野調(diào)查筆記》，潘綏銘/黃盈盈著，漢唐陽(yáng)光 | 山西人民出版社，2017年9月。

當(dāng)然，人跟人之間是有差異的。我們沒法完全理解對(duì)方的生活，這是不可能的。但是，研究者要盡可能站在對(duì)方位置上了解他們的生活境遇。研究者一定要認(rèn)識(shí)到研究者與研究對(duì)象間的距離。只有認(rèn)識(shí)到這個(gè)距離，才有可能反思自身，以及更為積極地去想自己要怎么做得更好。

新京報(bào) ：我很好奇，你跟一些小姐成為了很好的朋友，作為朋友，你可能會(huì)對(duì)她們有一些獨(dú)特的感受，但是你又不會(huì)忘記自己的研究者身份。朋友和研究者之間會(huì)不會(huì)存在某種張力？你是怎么處理這兩種身份的？

黃盈盈 ：我不敢說(shuō)我跟小姐成為了很好的朋友，1999年那陣我連BB機(jī)都沒有，聯(lián)系也不像現(xiàn)在這樣方便。后來(lái)，我可能跟個(gè)別小姐的關(guān)系會(huì)緊密一點(diǎn)。我的研究不算特別深入，只是關(guān)注的時(shí)間長(zhǎng)，了解得多一點(diǎn)。

你問的這個(gè)問題其實(shí)是任何研究者都會(huì)碰到的問題。因?yàn)檠芯空邠碛卸嘀厣矸荨＿@還是會(huì)涉及到如何處理距離的問題。研究者需要進(jìn)入到當(dāng)?shù)厝说纳钪?，但是，也要有適時(shí)跳出來(lái)的能力。做研究需要綜合很多信息進(jìn)行整體的分析，也需要獨(dú)立思考。所以，做研究者的需要知道怎樣跟人拉近距離，但又能跳出來(lái)。這恰恰是需要訓(xùn)練的能力。這類議題，人類學(xué)討論得非常多。

新京報(bào) ：我想起你在《性/別、身體與故事社會(huì)學(xué)》里面那個(gè)讓訪談?wù)咦タ竦淖冃匀宋慕悖驗(yàn)樗谑茉L的時(shí)候不按套路出牌。媒體特別喜歡把人為什么會(huì)成為這個(gè)樣子而進(jìn)行歸因，然后讓敘事看起來(lái)順理成章，符合大家的想象，比如女性的受害者身份，性工作者的悲慘遭遇。但你是很注重“另類敘事”的。你是從什么時(shí)候開始注重另類敘事的？為何會(huì)重視另類敘事？

黃盈盈 ：這是我最近的興趣點(diǎn)之一。我開始意識(shí)到“套路”這個(gè)問題可能是2004年或者2005年。我們?cè)缙谧鲂〗阊芯?，一般都是到一個(gè)地方混上一段時(shí)間，認(rèn)識(shí)的都是從來(lái)沒接觸過研究者的小姐。后來(lái)04-05年，正好是艾滋病項(xiàng)目盛行的時(shí)代。當(dāng)?shù)丶部刂行囊驗(yàn)橐谛〗闳巳褐虚_展防治艾滋病的工作，多少會(huì)有一些經(jīng)常去宣傳、做干預(yù)的發(fā)廊。有時(shí)上面會(huì)有督導(dǎo)或者專家過來(lái)評(píng)估。每次上面或外面來(lái)人的時(shí)候，當(dāng)?shù)氐募部鼐蜁?huì)帶著他們?nèi)タ匆恍╉?xiàng)目點(diǎn)，帶他們?nèi)ジl(fā)廊的人聊。所以，有些小姐就被專家們聊過無(wú)數(shù)次了。這些人我稱之為“專業(yè)的被訪者”。這是當(dāng)時(shí)艾滋病項(xiàng)目興起時(shí)的凸顯現(xiàn)象。這個(gè)時(shí)候，如果你的提問還是按套路出牌——最近生意怎么樣、關(guān)于預(yù)防艾滋病的知識(shí)了解怎么樣，你大概只能聽到應(yīng)付你的話。因?yàn)楸粏栠^多次，她已經(jīng)形成了一套很順溜的說(shuō)法。這種情況就特別容易形成敘事套路。

從研究的角度來(lái)說(shuō)，我是不想聽到這類套路的。事后做文本性的敘事分析、解讀套路不是沒意義，也會(huì)觸碰到某一些重要的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)很多時(shí)候那是沒有辦法的辦法。我從那時(shí)就開始警惕訪談中的套路，以及單個(gè)訪談本身的局限性。我記得2004年去香港大學(xué)參加過一個(gè)口述史方法的研討會(huì)，當(dāng)時(shí)的發(fā)言就是“田野調(diào)查基礎(chǔ)上的訪談”，強(qiáng)調(diào)訪談與其他方法的結(jié)合與互補(bǔ)。

其他研究議題也有套路問題。很多人都知道社會(huì)期待一個(gè)什么樣的故事。我們剛才說(shuō)“你為什么做性研究”，其實(shí)大家對(duì)此也有所期待。我確實(shí)不符合大家的期待，而且，我對(duì)“提問”警惕性很高，也沒打算迎合這種期待。

在性議題上，敘事套路會(huì)更加凸顯，因?yàn)樾宰h題被建構(gòu)成一種隱私性的話題，這也是我們要非常小心的地方——這個(gè)人為什么要在性還不那么被公開談?wù)摰臅r(shí)代愿意跟你講他的性故事？這些講述受到哪些社會(huì)角色與因素的型塑？英國(guó)社會(huì)學(xué)家普拉莫（Ken Plummer）在1995年就寫過《講述性故事》，通過對(duì)四類英美社會(huì)常見的性敘事類型的分析，揭示故事講述背后的政治與文化，及其時(shí)代性。

我在書里面對(duì)故事套路有過分析，后來(lái)，又專門寫了一篇文章講訪談中的常見套路——比如歸因敘事、悲慘敘事，以及日益興起的運(yùn)動(dòng)倡導(dǎo)類敘事，分析套路的特點(diǎn)及其問題所在，以及在方法上如何應(yīng)對(duì)這種套路。這就涉及你剛才提的“另類敘事”。我特別看重“另類敘事”，因?yàn)椤傲眍悢⑹隆鼻∏∧茏屇憧辞逯髁鲾⑹禄虺B(tài)敘事的套路及其問題所在。

《性/別、身體與故事社會(huì)學(xué)》，黃盈盈著，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2018年4月。

你怎么知道受訪者說(shuō)的話是套路？這需要積淀，也需要開放的思維。只有故事聽多了，了解的面向更加多維了，你才有可能知道他們說(shuō)的是套路。當(dāng)你聽到不一樣的聲音，你才會(huì)覺得之前一直聽到的聲音可能是有問題的。這也是我特別關(guān)注邊緣和另類的原因之一?！把劬锟吹玫浇锹洌睦锊艜?huì)有全局”。

細(xì)摳起來(lái)，另類和邊緣還不太一樣。很多學(xué)科，比如歷史學(xué)也談中心和邊緣，王明珂老師就有很多論述。邊緣在地理意義上往往是很直觀的。另類涉及對(duì)常態(tài)的一種挑戰(zhàn)。當(dāng)然，邊緣和另類是相關(guān)的，雖然它們針對(duì)的東西不太一樣。我會(huì)再細(xì)致地想一想這個(gè)問題，另做論述。

新京報(bào) ：對(duì)，你以前說(shuō)，“邊緣人的日常生活、大眾人群的邊緣議題”是你比較感興趣的議題。這好像有一種挑戰(zhàn)主流的意味在里面？

黃盈盈 ：邊緣和主流的關(guān)系不是二元對(duì)立的。我在寫《性/別、身體與故事社會(huì)學(xué)》的時(shí)候，在想要用一條什么線索把這些不同人的故事串聯(lián)起來(lái)。后來(lái)越來(lái)越明晰，這些涉及身體、性、性別的議題，其實(shí)都跟社會(huì)規(guī)范有關(guān)，也跟主流與邊緣、正常與異常有關(guān)。一般來(lái)說(shuō)，老年人、白領(lǐng)女性和大學(xué)生被認(rèn)為是主流人群，但她們的性卻是邊緣議題。小姐、女性艾滋病感染者、變性人被標(biāo)定為邊緣人群，但大家經(jīng)常忽略她們的日常生活——比如她們作為母親、女兒和妻子的生活。我會(huì)關(guān)注人們忽略的東西，不管它是發(fā)生在主流人群還是邊緣人群身上。也是在寫這本書的時(shí)候，我更加清晰地認(rèn)識(shí)到，雖然我這幾年關(guān)注的人群和具體議題有變化，但是主線并沒有變。這個(gè)認(rèn)識(shí)是有一個(gè)過程的。

其實(shí)，這背后蘊(yùn)含了一個(gè)價(jià)值立場(chǎng)——我們有什么理由去歧視別人？因?yàn)槲覀兠總€(gè)人的生活中都多多少少存在著一些邊緣性，如果我們想想自己身上的邊緣性和別人身上的日常性，我們有什么資格去歧視別人身上的邊緣性呢？我希望打破或挑戰(zhàn)性與性別的議題背后的社會(huì)歧視，這是我關(guān)注邊緣與另類背后的思考和期待。

新京報(bào) ：你對(duì)社會(huì)歧視和感同身受有很強(qiáng)的反思力，你經(jīng)常會(huì)提到，有些知識(shí)分子在面對(duì)小姐這個(gè)群體時(shí)經(jīng)常帶有一種道德優(yōu)越感，或會(huì)以拯救者姿態(tài)出現(xiàn)，你對(duì)此挺反感的？

黃盈盈 ：是反感，我都直接寫到文章里面了。以前更狂妄，開會(huì)都直接說(shuō)，所以也容易得罪人。我倒不是說(shuō)這些人有多壞，我相信很多人是好心。只是，那個(gè)姿態(tài)和做法我不認(rèn)同。這點(diǎn)，除了自己的調(diào)查經(jīng)歷，嚴(yán)月蓮和潘老師對(duì)我的影響很大。

我們都是在社會(huì)上成長(zhǎng)起來(lái)的，多少會(huì)受到教育、社會(huì)規(guī)范的制約。如果你對(duì)從小培養(yǎng)起來(lái)的思維方式?jīng)]有反思的話，就很容易不自覺地帶上那種道德優(yōu)越感，甚至偏見和歧視。不奇怪。但是，在我看來(lái)，不具有反思性和自我批判精神的研究者是不合格的。因此，我特別強(qiáng)調(diào)反思性。我不想去指責(zé)別人沒反思性，我首先會(huì)反思我自己——我怎么會(huì)這么看問題？我是不是什么地方有問題？如果研究者只會(huì)分析別人的問題，都意識(shí)不到自己的問題所在，這是失敗的。有的研究者特別反感“反思”“批判”這些詞，這有什么可反感的？在我這里，這些詞都是積極的、正面的。

新京報(bào) ：你挺反對(duì)啟蒙者的那種高高在上的姿態(tài)？

黃盈盈 ：非常反感，尤其在性議題上。因?yàn)樾宰h題本身具有很強(qiáng)的道德性。曾經(jīng)有一度，還是MSN時(shí)代，我把自己的網(wǎng)名改成：你以為你是誰(shuí)。

新京報(bào) ：在你的書里也有提到斯皮瓦克的提問，“下屬群體能發(fā)聲嗎”（編者注：此處指被研究者的能動(dòng)性），對(duì)這個(gè)問題，你怎么看？

黃盈盈 ：發(fā)聲大致有兩種情況：底層或邊緣群體自己的發(fā)聲；研究者或社會(huì)運(yùn)動(dòng)家替他們發(fā)聲，當(dāng)然這些人群間可能有交叉和聯(lián)系。我在研究中會(huì)傾向于強(qiáng)調(diào)類似于“下屬群體”的人們的能動(dòng)性。這也是我做不同女性群體研究，做邊緣人群研究的一個(gè)基本立場(chǎng)。但是能動(dòng)性，并不是絕對(duì)的，它相對(duì)應(yīng)的是結(jié)構(gòu)制約。換句話說(shuō)，在認(rèn)識(shí)到一定歷史與社會(huì)情境中，某些結(jié)構(gòu)性不平等的情況下，我會(huì)更加傾向去發(fā)現(xiàn)、激發(fā)身處邊緣的人們的能動(dòng)性——如何應(yīng)對(duì)這些不平等，如何生存與生活。我覺得草根的力量是非常重要的，小群體關(guān)系、鄰里關(guān)系等具體小環(huán)境的改善不比倡導(dǎo)國(guó)家法律、政策的改變要來(lái)得微小。我自己很看重這些。不僅是說(shuō)研究，也是說(shuō)生活。我很慶幸自己有幾個(gè)小共同體意義上的朋友群，有性研究的，有女博士讀書八卦群，等等。很重要。

回到“下屬群體能發(fā)聲嗎”這個(gè)問題。且不論斯皮瓦克說(shuō)這句話的理論與對(duì)話背景，這個(gè)發(fā)問本身就有著質(zhì)疑與挑戰(zhàn)的力道。如果移植到我自己的研究，做一簡(jiǎn)要回答，那絕對(duì)的自主發(fā)聲我覺得也是不可能的，因?yàn)椤跋聦佟被蛘摺暗讓印彼艿降慕Y(jié)構(gòu)制約與社會(huì)條件的限制不能被忽視。在這個(gè)意義上，答案是否定的。當(dāng)然，這并不是說(shuō)研究者或者運(yùn)動(dòng)家就能夠代替來(lái)發(fā)聲。而且，也絕不是說(shuō)，消極地認(rèn)為“下屬群體的發(fā)聲”沒有意義。如何發(fā)聲，而不把發(fā)聲簡(jiǎn)單化且與身份相捆綁，這是我更加關(guān)心的。實(shí)踐不同群體間如何更好地合作與相互補(bǔ)充、支持，可能是更為積極的發(fā)聲路徑。

新京報(bào) ：你在《性/別、身體與故事社會(huì)學(xué)》里面還提到一個(gè)學(xué)生訪談文姐，他一開始預(yù)設(shè)了理論框架，然后套進(jìn)去之后發(fā)現(xiàn)這個(gè)框架其實(shí)并不能做出有效解釋。其實(shí)，有些研究者或文化媒體人，都很喜歡先預(yù)設(shè)一個(gè)理論框架，然后再去找現(xiàn)實(shí)素材對(duì)某個(gè)現(xiàn)象做出解釋。你似乎挺反對(duì)這種理論先入為主解釋事物的方法的。你為何會(huì)不喜歡這種理論先行的宏觀敘事？是怎么看待理論的呢？

黃盈盈 ：有一些人會(huì)批評(píng)經(jīng)驗(yàn)研究者不重視理論。其實(shí)不然。問題不是理論重要不重要，而是如何對(duì)待理論與經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系。你不能在具體經(jīng)驗(yàn)研究還沒開始的時(shí)候，就已經(jīng)設(shè)定好解釋路徑和結(jié)論了，這是經(jīng)驗(yàn)研究最忌諱的做法。

我做定性研究比較多，定性研究要求我們開放地去了解研究對(duì)象的生活世界。你都下結(jié)論了，還做什么研究？你所做的只是拿材料為理論做論證，這會(huì)大大削弱經(jīng)驗(yàn)世界本身的豐富性。

理論當(dāng)然會(huì)影響你。我關(guān)注日常生活還是關(guān)注制度結(jié)構(gòu)，已經(jīng)包含了我的理論認(rèn)識(shí)。假如我受日常生活理論的影響比較大，更加關(guān)注人們的日常實(shí)踐。假如我受?？碌挠绊懕容^大，我可能會(huì)更關(guān)注常態(tài)和異態(tài)、話語(yǔ)與知識(shí)權(quán)力等。你選擇研究什么問題，背后的問題意識(shí)一定包含了理論基礎(chǔ)。你可以從理論的視角出發(fā)來(lái)看問題，但是理論傾向不能直接導(dǎo)向你的結(jié)論。你的結(jié)論一定要開放給經(jīng)驗(yàn)世界。所以，要問的不是理論會(huì)不會(huì)影響經(jīng)驗(yàn)，而是理論要在哪個(gè)層面上發(fā)揮什么影響。

預(yù)設(shè)和立場(chǎng)跟理論不完全是一回事。我們看待問題時(shí)，多少都會(huì)帶有自己的立場(chǎng)，只是對(duì)此要有比較自覺的認(rèn)識(shí)與適時(shí)的懸置。預(yù)設(shè)則顯得更為強(qiáng)烈，而且導(dǎo)向結(jié)論，要非常小心。比如，在做小姐研究之前，你就覺得“這些小姐都是被迫的”，這種預(yù)設(shè)在很大程度上已經(jīng)是結(jié)論了。假如你帶著這種預(yù)設(shè)做研究，你大概率只能看到她們被迫的情況，這會(huì)加強(qiáng)你對(duì)“她們是被迫的”認(rèn)識(shí)。這是個(gè)死循環(huán)。如果你能懸置甚至放棄你的預(yù)設(shè)，你至少能看見那些不是被迫的，或者沒那么強(qiáng)制性的案例，看到更加復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然，如果你一定要說(shuō)沒有絕對(duì)的自愿，都是某種程度的被迫，那我覺得就沒什么意思了，誰(shuí)不是這樣，為什么單單挑出小姐群體來(lái)說(shuō)？預(yù)設(shè)會(huì)影響你能看到什么，不能看到什么，以及做出怎樣的論斷與解釋。

新京報(bào) ：你剛剛說(shuō)理論與經(jīng)驗(yàn)之間的關(guān)系，讓我想到你曾在書里寫到的“性實(shí)踐家”陽(yáng)春，她是一個(gè)身體先行的先鋒派。你在書里說(shuō)，“如果陽(yáng)春都能成為女性解放、進(jìn)步運(yùn)動(dòng)的先鋒，那我們這些熟知女權(quán)主義理論的人怎么辦”？這里面似乎蘊(yùn)藏著知與行，理論與實(shí)踐之間的張力。你是怎么看待知與行、理論與實(shí)踐之間的關(guān)系的？一個(gè)女性解放的倡導(dǎo)者和性研究者，是不是意味著自己也要身體力行？

黃盈盈 ：這句話改編自何春蕤老師一篇文章的一個(gè)注腳，是一句對(duì)研究者的調(diào)侃——女權(quán)理論的知識(shí)好像比實(shí)踐的知識(shí)更有價(jià)值似的。一個(gè)如此強(qiáng)調(diào)實(shí)踐，甚至是來(lái)源于運(yùn)動(dòng)實(shí)踐的理論如果還反過來(lái)鄙視實(shí)踐知識(shí)，這是很嘲諷的。

在有些社會(huì)，研究者和實(shí)踐者的連結(jié)性更強(qiáng)——有些研究者同時(shí)也是實(shí)踐家。但是，在中國(guó)大陸，研究者和實(shí)踐者的張力還是挺明顯的。有的研究者會(huì)覺得實(shí)踐者上不了臺(tái)面，有的實(shí)踐者會(huì)覺得研究者不接地氣。

研究者的知識(shí)體系往往被認(rèn)為優(yōu)于實(shí)踐者的知識(shí)體系，我們有種對(duì)“專家”的迷思。在一個(gè)社會(huì)里面，你不能否認(rèn)知識(shí)體系是分等級(jí)的，哪怕我說(shuō)的東西不如小姐說(shuō)的，但因?yàn)槲沂侨舜蟮睦蠋?，大家可能?huì)更愿意聽我講（當(dāng)然，也有相反的情況）。這里有個(gè)話語(yǔ)權(quán)的問題。但是，生活中的知識(shí)與學(xué)識(shí)型的知識(shí)之間出現(xiàn)這么大的差距或者張力是有問題的，一方面，生活中的實(shí)踐知識(shí)被一些研究者低估，另一方面，有些實(shí)踐者看不起智識(shí)層面上的東西，覺得要產(chǎn)生即時(shí)的社會(huì)效應(yīng)的做法才是重要的。所以，我也會(huì)經(jīng)常被人略帶質(zhì)疑地問：你們做了這么多年的小姐研究，促進(jìn)了哪些社會(huì)變化？換句話說(shuō)，有什么用？

至于知行合一，或者說(shuō)身體力行這個(gè)問題，某種角度上講我覺得是需要的，但是不一定做得到，或者說(shuō)做得好，而且要看具體說(shuō)什么事兒。我自己也是有些方面做得比較好，但是某些方面不行，我就沒少被陽(yáng)春這樣的實(shí)踐家笑話，但是還不至于影響到我做研究。

新京報(bào) ：作為一名女性，你的女性身份對(duì)做性研究帶來(lái)了什么樣的影響？

黃盈盈 ：性別是我的特質(zhì)之一，但它不是我的全部，甚至還構(gòu)不成一個(gè)非常凸顯的或決定性的特質(zhì)。就我的情況來(lái)說(shuō)，我首先會(huì)想到我作為一個(gè)性研究者在高校里教學(xué)、做研究、發(fā)文章時(shí)的境遇。性研究很受媒體歡迎，而且我個(gè)人其實(shí)是受益匪淺的，包括比同輩人可能有更多的國(guó)際學(xué)習(xí)與交流的機(jī)會(huì)。但是整體來(lái)說(shuō)，性研究在學(xué)界是邊緣的，在灰色地帶游走，近年國(guó)內(nèi)發(fā)表都有些困難。目前看，“性研究者”這個(gè)身份比“女性”這個(gè)身份對(duì)我的研究的影響更大，換句話說(shuō)，社會(huì)對(duì)待“性”的態(tài)度比對(duì)待“性別”的態(tài)度對(duì)我個(gè)人的影響更大。

《身體·性·性感：對(duì)中國(guó)城市年輕女性的日常生活研究》，黃盈盈著，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2008年3月。

某種角度看，作為一個(gè)女性，我做性研究其實(shí)還是有點(diǎn)優(yōu)勢(shì)的。就像我剛才說(shuō)的，一個(gè)男性去紅燈區(qū)做調(diào)研，別人會(huì)對(duì)你去做出道德的評(píng)判，“老色鬼”可能都會(huì)罵出來(lái)。對(duì)于一個(gè)女性來(lái)說(shuō)，這種道德評(píng)判會(huì)少很多，我受到的道德評(píng)判就比潘老師所受到的要小得多。

最近幾年，我的女性身份還有一個(gè)優(yōu)勢(shì)——在講到跟性和性別有關(guān)的議題時(shí)，假如我是男性，恐怕很容易會(huì)被扣上男權(quán)的帽子。我雖然也沒少挨罵，但因?yàn)槲摇吧頌榕浴?，受到的直接質(zhì)疑還是要少很多。所以，我在一定程度上更好說(shuō)話。比如，在性侵議題上，我有時(shí)候會(huì)比較小心地說(shuō)，法律的介入可能會(huì)給我們帶來(lái)什么樣的問題，或者我們要先了解一下這個(gè)事情的復(fù)雜性。假如我是一個(gè)男性研究者說(shuō)這話，你想想會(huì)是什么后果。我并不是在炫耀我的性別身份，相反，這么說(shuō)的時(shí)候，有點(diǎn)悲哀。

還有，在我的研究里，大部分研究對(duì)象都是女性。所以有人會(huì)說(shuō)，是不是因?yàn)槲沂桥?，所以我只能研究女性？或者我是不是只看到女性議題？我不是不可以研究男性的性議題？首先，我覺得女性議題的研究本身就很有意義和價(jià)值，我們對(duì)于不同群體的女性的身體與性的了解不是太多，而是太少。其次，我也研究過男性群體，比如男民工的性與階層問題，還有男嫖客。不是說(shuō)不可以研究，但是研究男性的性議題時(shí)確實(shí)受到了一些方法上的挑戰(zhàn)。我去訪談男嫖客，相比潘老師，總覺得我和他們之間隔著一層?xùn)|西。我們可以聊一些事實(shí)性的、事件性的問題，但是比較難聊到細(xì)節(jié)性的感受。當(dāng)然，男性去訪談女性也有可能會(huì)面臨類似的局限性。簡(jiǎn)單說(shuō)，我覺得性別對(duì)研究的影響是有的，但不是絕對(duì)的，跟資歷甚至性格結(jié)合起來(lái)做具體分析會(huì)比較好。

我最近是自己感覺遇到了研究瓶頸，跟能力與知識(shí)結(jié)構(gòu)有關(guān)。我在寫《性/別、身體與故事社會(huì)學(xué)》的時(shí)候覺得自信滿滿，感覺還有很多東西可以深入了解。但在我寫完了之后，在挺長(zhǎng)一段時(shí)間里，我忽然意識(shí)到我遇到了瓶頸。比如，你現(xiàn)在問我最近在做什么研究，我會(huì)打磕巴。我還沒想好。我對(duì)中國(guó)歷史文化中的性議題很感興趣，也希望在歷史文本中，在小說(shuō)、老百姓日常會(huì)說(shuō)的土話中，去發(fā)現(xiàn)可以跟西方性知識(shí)體系進(jìn)行更為平等對(duì)話的語(yǔ)言。我知道這些方向的研究很重要。但是，當(dāng)我要把腳伸向這些領(lǐng)域時(shí)，毫無(wú)懸疑地發(fā)現(xiàn)我的知識(shí)短板很多，能力有限，也有點(diǎn)畏懼。當(dāng)然，我也依然可以繼續(xù)關(guān)注改革開放四十年背景之下的性之變，當(dāng)下也依然有很多的性議題值得深入研究。還沒想好下一步的具體研究方向。跟大形勢(shì)有關(guān)，也跟我自己的研究階段有關(guān)。

可能扯遠(yuǎn)了，回到你的性別議題。我剛才談到的有一些問題跟性別有關(guān)，但是有些不完全是性別所帶來(lái)的問題。作為女性性研究者，性別對(duì)于我來(lái)說(shuō)挺重要的，但并不是全部。所以，我不避諱但是也不會(huì)強(qiáng)調(diào)我是一個(gè)女性研究者。因?yàn)槲以谶@個(gè)階段感受到的問題首要的還不是我的性別所帶來(lái)的問題，而是當(dāng)下學(xué)界的整體氛圍，以及社會(huì)對(duì)性的態(tài)度和我自己知識(shí)結(jié)構(gòu)的問題，有交叉關(guān)系，但不凸顯。

新京報(bào) ：你剛剛說(shuō)到預(yù)設(shè)，我們做的這個(gè)女性學(xué)者系列訪談的背后也有預(yù)設(shè)——女性學(xué)者的身份是有其特殊性的，以及在男性主導(dǎo)的學(xué)術(shù)界里，女性可能處于一個(gè)比較邊緣的位置。你是怎么看待這樣的一個(gè)預(yù)設(shè)？

黃盈盈 ：女性學(xué)者系列訪談我覺得挺有意義的，這也是我愿意參與的原因，不是說(shuō)多成功才能談，其實(shí)也就是一種“發(fā)聲”。但是誠(chéng)實(shí)地講，你們剛開始給我發(fā)采訪想法的時(shí)候，我記得在你們?cè)L談提綱的第二部分里說(shuō)，該訪談會(huì)談到作為一個(gè)女性研究者的遭遇。當(dāng)時(shí)，我一看到這里就停住了，我想要不要回復(fù)你一下，“遭遇”這個(gè)詞到底合不合適，要不要改一個(gè)中性一點(diǎn)的詞匯。

但是，我后來(lái)沒有這樣回復(fù)你。在某種程度上，你們用“遭遇”是因?yàn)閺娜后w層面上來(lái)說(shuō)，社會(huì)上的性別不平等一定會(huì)反映到研究者群體里的，學(xué)術(shù)界確實(shí)是男性占主導(dǎo)位置，用“遭遇”這個(gè)詞也不無(wú)道理。但是，“遭遇”這個(gè)問法的預(yù)設(shè)性非常強(qiáng)，換到個(gè)人身上不一定合適。我想了半天我的“遭遇”，如果勉強(qiáng)說(shuō)近期有，好像主要也不是因?yàn)槲业呐陨矸荨?/p>

當(dāng)然，我完全沒有代表性。我只是提醒自己談這類議題時(shí)，要落到我自己的生活和切身感受上來(lái)談，而不是一個(gè)性/別研究者在泛泛地談一個(gè)性/別現(xiàn)象。研究者特別容易直接跳過去抽象地談“社會(huì)問題”，而忽略樸素的切身性。因?yàn)槟銌柕氖俏覀€(gè)人的情況，而不是讓我談“女性的遭遇”。我知道很多女性研究者在家庭中所付出的時(shí)間和心力跟其女性身份有直接關(guān)系。我基本沒有這方面的顧慮和負(fù)擔(dān)。家庭領(lǐng)域的性別不平等在我身上的體現(xiàn)確實(shí)不大。而在工作中，我對(duì)制度和規(guī)則是有一些不滿和批判，制度與規(guī)則的制定者確實(shí)也是男性主導(dǎo)，但是被“遭遇”的不只有女性研究者，也有男學(xué)者。某種角度講，也可以說(shuō)結(jié)構(gòu)性不平等與個(gè)體境遇并不是完全吻合，也不是可以直接推演的，多樣性和積極的面向也總是有的。當(dāng)然，說(shuō)我對(duì)“男權(quán)”的認(rèn)識(shí)不夠深刻，我也沒意見，只是希望這個(gè)詞不要成為一個(gè)標(biāo)簽和分析一切的概念，走向“惟性別主義”就沒意思了。

新京報(bào) ：這也跟我們媒體有關(guān)，近年來(lái)，女性議題是一個(gè)經(jīng)常引爆流量議題。觀察這兩年我們報(bào)道的很多新聞的性敘事，一個(gè)是像伍迪·艾倫、?？碌热吮痪境鰜?lái)戀童敘事；另外，就是像林奕含、韋恩斯坦、n號(hào)房間、伊藤詩(shī)織這樣的性侵性騷擾的敘事，每個(gè)話題都有很大影響?，F(xiàn)在有很多媒體人會(huì)討論女性議題，但在十幾年前的輿論場(chǎng)里，當(dāng)時(shí)并沒有那么多媒體人靠這個(gè)議題“吃飯”。我覺得，我們這些年的確經(jīng)歷了女性意識(shí)的覺醒。你怎么看待近年來(lái)女性和兒童作為性受害者的性敘事會(huì)成為輿論的熱點(diǎn)的現(xiàn)象？

黃盈盈 ：這是一個(gè)很重要的，也是非常值得關(guān)注的議題。兒童和女性的性并不是今天才成為性領(lǐng)域關(guān)注的焦點(diǎn)。在性方面，兒童和婦女從來(lái)都是備受關(guān)注的，尤其是兒童。因?yàn)樵谛宰h題上，兒童和婦女往往會(huì)被構(gòu)建為純潔的無(wú)辜者、需要被照顧的人，隱含的也是潛在的受害者。

我在讀西方性學(xué)百年歷史有關(guān)的文獻(xiàn)時(shí)，很明顯地發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我們說(shuō)一個(gè)社會(huì)發(fā)生“性革命”，你要看的不是男性的變化，而是婦女和青少年群體的變化，這才是反映社會(huì)性變遷的重要指標(biāo)。在這個(gè)方面，近現(xiàn)代以來(lái)中西方之間沒太大區(qū)別，除了有個(gè)時(shí)間差和具體事件不一樣。何春蕤老師和潘老師的文章對(duì)此也都有論述。

很多社會(huì)都會(huì)把婦女與兒童設(shè)定成需要保護(hù)和關(guān)愛的群體，尤其是兒童。性又是一個(gè)高度道德化也極容易挑動(dòng)人們神經(jīng)的議題，除了“魔鬼學(xué)化”的特點(diǎn)，我們有一個(gè)性的道德滑坡理論。兩者相加，很容易形成熱點(diǎn)議題，也容易造成道德恐慌。怕帶壞小孩或譴責(zé)婦女受害者往往是性審查時(shí)非常重要的兩套論述。近現(xiàn)代以來(lái)，大部分人都認(rèn)為性會(huì)對(duì)兒童和婦女造成傷害。如果說(shuō)婦女議題還有些不同聲音，那未成年人的性基本是一塊不容異議和討論的存在。這方面的研究和論述也有不少，但是我也沒想好怎么在公共空間討論年齡與性政治的問題?？梢哉f(shuō)的是，我們對(duì)于未成年人（不同群體、不同年齡段）的性/別世界的了解還太少。而未成年人一旦長(zhǎng)成大人，尤其是家長(zhǎng)，也往往會(huì)忘記自己曾經(jīng)是怎樣過來(lái)的。

說(shuō)到時(shí)間差，為什么是在近年來(lái)女性與兒童的性議題會(huì)特別凸顯出來(lái)？首先，跟互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展還是非常相關(guān)的?；ヂ?lián)網(wǎng)極大增強(qiáng)了可見性與臨近感，以及對(duì)于個(gè)案的放大效應(yīng)。這些討論和資訊的視覺化呈現(xiàn)，會(huì)把這些議題以極度震撼和不可容忍的方式拋出水面。一些人是出于公義之心，也不乏一些蹭流量的，甚至更為惡意地炒作的。其次，這也跟社會(huì)發(fā)展到一定階段有關(guān)。性別類進(jìn)步議題會(huì)隨著社會(huì)發(fā)展與全球化的加劇冒出來(lái)，大家對(duì)性別議題的敏感度會(huì)逐漸增長(zhǎng)。女性的議題，性別的議題，不可能長(zhǎng)期被忽略。還有，很直接的，這也與這些年來(lái)我們關(guān)注性別議題的年輕人的積極介入和推動(dòng)有關(guān)?？梢哉f(shuō)，性/別議題的切身與道德化特點(diǎn)、互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展與社會(huì)環(huán)境的變化，以及世界政治格局的變化，加強(qiáng)此類議題在全球范圍內(nèi)的聯(lián)動(dòng)性，也進(jìn)一步推動(dòng)了此類議題越發(fā)冒尖，也更加的政治化。

新京報(bào) ：你一直對(duì)政治正確跟性侵?jǐn)⑹掠斜Ａ粢庖?。在你以前的采訪中，你說(shuō)新一代行動(dòng)派一方面在反性騷擾這個(gè)問題上延續(xù)了麥金農(nóng)的觀點(diǎn)，但另一方面她們也主張性自主。你覺得這種性侵的危險(xiǎn)跟性自由之間的度該怎么把握？怎么能夠在保證性自由的情況下又能抵制性侵這種危害？

黃盈盈 ：新一代行動(dòng)派，通常我們稱“新女權(quán)”，其實(shí)內(nèi)部也有許多不同觀點(diǎn)。而且，我覺得最近幾年也在發(fā)生變化，下結(jié)論還是有點(diǎn)早。以前有一段時(shí)間里，大概2014年前后，“性權(quán)”與“女權(quán)”之爭(zhēng)是討論的一個(gè)熱點(diǎn)，尤其在性侵這個(gè)問題上。在《我在現(xiàn)場(chǎng)》（2017）和《性/別、身體與故事社會(huì)學(xué)》（2018）出版之后，我接受過幾個(gè)訪談，他們都會(huì)問我怎么看待性權(quán)與女權(quán)之爭(zhēng)。雖然我不在網(wǎng)上參與爭(zhēng)論，但據(jù)說(shuō)大家通常把我歸到性權(quán)派。我在書里稍微回應(yīng)過這個(gè)問題。何春蕤老師也就女權(quán)主義的“結(jié)構(gòu)-自主”問題做過專門的論述。

但是，這兩年沒有人問這個(gè)問題了。大家或許都能感受到，性權(quán)的聲音越來(lái)越小。因?yàn)椤靶詸?quán)派”本來(lái)就沒幾個(gè)人，我認(rèn)識(shí)的幾個(gè)朋友還都不愛在網(wǎng)絡(luò)上爭(zhēng)論，基本上是自己小圈子討論討論。所以，性權(quán)派的聲音就基本上不見了。但是，隨著一些事件的發(fā)生，女權(quán)派內(nèi)部也開始出現(xiàn)不一樣的聲音。所以，這個(gè)議題不能簡(jiǎn)化為女權(quán)派如何看這個(gè)問題，因?yàn)榕畽?quán)也好，性權(quán)也好，內(nèi)部是有差異的。哪怕同一個(gè)人，她的觀點(diǎn)也是會(huì)變化的。我對(duì)有些問題的觀點(diǎn)也在變化。

先說(shuō)“性自由”這個(gè)問題。我不知道你怎么理解這個(gè)詞，絕對(duì)的性自由是不可能的。在涉及人際關(guān)系時(shí)，你肯定得找一個(gè)平衡點(diǎn)。你想要的是不是人家想要的？性自由不能做絕對(duì)化的理解。如果說(shuō)，它只意味著個(gè)人的自由與權(quán)利，我想要，我不管你想不想要，甚至以某種權(quán)力強(qiáng)制的方式來(lái)達(dá)到我想要的。這當(dāng)然是有問題的，還用說(shuō)嗎。但凡發(fā)生在人際關(guān)系之間的事情，總是要有度的問題，有互動(dòng)和協(xié)商的問題。這難道不是為人處世的基本道理和能力？當(dāng)然，不得不說(shuō)，現(xiàn)在不少人確實(shí)缺乏這個(gè)能力，謎一般自信。

《性之變：21世紀(jì)中國(guó)人的性生活》，潘綏銘/黃盈盈著，中國(guó)人民大學(xué)出版社，2013年7月。

我在性侵議題上的發(fā)言比較謹(jǐn)慎，搞得我好像立場(chǎng)很不堅(jiān)定似的。我當(dāng)然不是說(shuō)反性侵不對(duì)。在日常生活中，在不存在性侵的情況下，兩個(gè)人的性是私密的。但這私密的事情如果處理不好，就會(huì)變成了公共議題。在這個(gè)過程中，它從私密事件發(fā)展成公共事件。性的私密性特點(diǎn)增加了在公共領(lǐng)域討論和應(yīng)對(duì)這類事情的難度。因?yàn)槟悴皇钱?dāng)事人，你對(duì)事件中的一些步驟是不清楚的，舉證以及對(duì)于證據(jù)的判斷都是不易的。我覺得外在力量，包括法律的介入是下策，是應(yīng)對(duì)那些最糟糕的狀況。生存之道、人際交往的能力、對(duì)待自己的身體與性/別的能力是我們打小要培養(yǎng)的。不要把這個(gè)動(dòng)不動(dòng)就歸為“譴責(zé)受害者”，也不要僅僅是期待靠制度層面的改變來(lái)保護(hù)個(gè)體，我一直覺得個(gè)體與群體層面支持系統(tǒng)的建設(shè)很重要，尤其是在應(yīng)對(duì)私密關(guān)系問題之時(shí)。

撇開那些很明確的、赤裸裸的強(qiáng)制或脅迫式的性侵問題，大家都知道，大多數(shù)性關(guān)系中的感情是很難講的。曖昧、調(diào)情，搞不好就成性騷擾了，外人有時(shí)是很難判斷的。所以，我有時(shí)候挺驚訝，為什么大家都能那么斬釘截鐵地做出判斷？我不是說(shuō)這些事情都是對(duì)的，我通常會(huì)說(shuō)，這事情我并不清楚，我只想先多了解一點(diǎn)。但是，但凡有所遲疑，我就會(huì)被人質(zhì)疑是不是不支持反性侵。當(dāng)你拿一個(gè)清晰的規(guī)定給這些事情去定性時(shí)，這可能會(huì)抹消掉生活中的曖昧性和復(fù)雜性，其實(shí)解決不了現(xiàn)實(shí)問題。

有些人并不是落到地面上談性與性別議題，而只是飄在口號(hào)的層面談。一個(gè)朋友說(shuō)得挺對(duì)的，就是生活中其他事情的不確定性甚至風(fēng)險(xiǎn)大家都能承認(rèn)/承擔(dān)，為什么一到性的問題上就搞特殊化？換個(gè)問法，性為什么就那么特殊？

新京報(bào) ：所以有人說(shuō)要在親密關(guān)系里引入性同意權(quán)。

黃盈盈 ：這個(gè)問題，像郭曉飛、朱靜姝他們有過專門分析。同意權(quán)往往是一個(gè)比較明晰的東西，法律肯定是要明晰的。但日常生活中的關(guān)系本來(lái)就存在很多不確定性，若都變成確定的，那也挺沒勁的。不確定性給我們帶來(lái)了挑戰(zhàn)，性騷擾的取證是很麻煩的。我理解很多人希望推動(dòng)法律介入到性關(guān)系之中，并認(rèn)為要以受害者的意愿為主——如果我認(rèn)為他是性騷擾，那就是性騷擾，因?yàn)槿∽C太困難了。我并不認(rèn)為這類事情不需要法律介入，我只是認(rèn)為簡(jiǎn)單地拿法律的尺子去度量性關(guān)系是有問題的。

你希望日常生活中的性關(guān)系被明確的法律條文來(lái)衡量嗎？這意味著我跟一個(gè)人交往時(shí)，我還要時(shí)刻思考，對(duì)方要怎么同意才算是真的同意。有人提倡，男女，尤其是師生、上下級(jí)談話的時(shí)候，要把辦公室門打開，比如美國(guó)就這樣做。好多人認(rèn)為美國(guó)反性騷擾的法律制度健全，但這個(gè)解決問題嗎？美國(guó)的性騷擾少嗎？在建設(shè)制度的時(shí)候，我們是不是也要想一想我們想要的制度跟生活是一種什么樣的關(guān)系？

這個(gè)問題不是很好談。在網(wǎng)上，沒有多少人會(huì)有耐心像你這樣聽我說(shuō)半天，大概也沒有多少人能把這篇訪談看完。目前性和性別議題的討論氛圍很不健康，大家特別容易流于喊口號(hào)和貼標(biāo)簽。這樣下去，即便讓你講，最后誰(shuí)都不愿意說(shuō)話了，也會(huì)加劇有些人對(duì)女權(quán)的污名化。口號(hào)跟生活之間的關(guān)聯(lián)到底在哪里？落實(shí)到具體的事情上，我們?cè)撛趺纯紤]生活的復(fù)雜性？我覺得多想一想沒什么壞處，營(yíng)造一個(gè)更好的討論環(huán)境人人有責(zé)。

我寫了一篇《女權(quán)主義的性論述》（2018），基本上也是想通過回顧不遠(yuǎn)的歷史來(lái)簡(jiǎn)要回應(yīng)這個(gè)問題。那篇文章里沒有直接談中國(guó)，主要是梳理上個(gè)世紀(jì)80年代以來(lái)美國(guó)女權(quán)主義內(nèi)部的爭(zhēng)論。并不是只有反女權(quán)的人才會(huì)發(fā)出質(zhì)疑，女權(quán)主義內(nèi)部不是鐵板一塊，也不是像當(dāng)年所說(shuō)的只有性權(quán)和女權(quán)兩派對(duì)立，而是有著許多不同聲音的，而且第一波、第二波、第三波以及更為后來(lái)的女權(quán)主義在性議題的討論與介入也有一些變化。80年代女權(quán)主義的性爭(zhēng)論是很有理論含量和現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的，可以說(shuō)積極地推動(dòng)了性與性別理論的發(fā)展。中國(guó)臺(tái)灣的丁乃非老師也專門分析過美國(guó)女權(quán)主義的內(nèi)部分歧，包括對(duì)麥金農(nóng)理論及其在全球走勢(shì)的分析，以及相關(guān)論述背后的冷戰(zhàn)思維。這些對(duì)于我們理解和把握當(dāng)下在中國(guó)社會(huì)所發(fā)生的性與性別議題的爭(zhēng)論是有幫助的，包括明晰爭(zhēng)論背后的思維與理論預(yù)設(shè)，政策可能產(chǎn)生的社會(huì)后果，以及去思考我們想要達(dá)到的一個(gè)性/別環(huán)境是怎樣的？在當(dāng)下，又可以通過怎樣的途徑或策略去實(shí)踐。

新京報(bào) ：在性教育中，大家的關(guān)注點(diǎn)可能集中在反性騷擾，以及性醫(yī)學(xué)、性科學(xué)方面的內(nèi)容。你覺得我們的青少年需要怎么樣的性教育？

黃盈盈 ：性教育又是一塊重要的內(nèi)容?！拔覀兊那嗌倌晷枰趺礃拥男越逃?，這個(gè)問題姿態(tài)有點(diǎn)高，或許換成“現(xiàn)階段，我們想要怎樣的性教育”更合適一點(diǎn)。這里的“我們”是多主體的，也包括青少年。

我之前在寫文章的時(shí)候，在政策建議部分（如果有的話）也經(jīng)常會(huì)落到積極開展性教育。但是現(xiàn)在覺得這么說(shuō)還是有問題，至少不能止于此。我在復(fù)雜化其他性/別議題的同時(shí)，又把“性教育”太想當(dāng)然化了。這是惰性。這個(gè)詞也需要好好梳理和辨析一下。

我們?nèi)绾卫斫狻靶越逃保课乙恢庇X得性教育不能被簡(jiǎn)單理解為只有兒童或者未成年才需要的教育——它是貫穿一生的，很多時(shí)候，成年人更需要。而且，我從來(lái)不覺得只有課堂上老師對(duì)學(xué)生的性教育才叫性教育，家里有意無(wú)意間的觀念流露與言傳身教，網(wǎng)絡(luò)上對(duì)于性現(xiàn)象與性事件的討論都是很重要的一部分。在大學(xué)里，上與性有關(guān)的課程，開性/別有關(guān)的研討會(huì)等等，也都屬于性教育的一部分。小說(shuō)、電影，包括帶色情味道的，都是人們接觸性議題的渠道，而且有些內(nèi)容也不是你想禁就能禁得了的。無(wú)論是我們的定量調(diào)查還是定性調(diào)查的認(rèn)識(shí)都很清晰地顯示涉性的政策與人們?nèi)粘Ｉ顚?shí)踐之間的鴻溝。更現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)的問題是：如何面對(duì)？

我們想要什么樣的性教育？我們兩個(gè)人都做性教育，但是我們兩個(gè)人對(duì)性的觀點(diǎn)可能非常不一樣——你要講什么內(nèi)容、你的導(dǎo)向是什么樣的。你是希望未成年人在成年之前最好不要有性行為，還是希望未成年人要有能力對(duì)性行為說(shuō)“yes”？這是很不同的導(dǎo)向。做性教育也不能流于喊口號(hào)。

現(xiàn)在的性教育大綱是怎樣的，內(nèi)容有什么，理念與導(dǎo)向是什么？性教育是要參考?xì)W洲（比如丹麥）的經(jīng)驗(yàn)、美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)、聯(lián)合國(guó)匯總的（西方）經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)古代的壓箱底的經(jīng)驗(yàn)來(lái)寫，還是可以有其他借鑒來(lái)源與依據(jù)？這里面有很多東西值得細(xì)致討論。不要把這些提問當(dāng)做是簡(jiǎn)單的、惡意的否定，從而直接產(chǎn)生排斥感。

就內(nèi)容而言，生理、醫(yī)學(xué)、反性侵方面的教育是其一面，但顯然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，人文的、社會(huì)的、積極而快樂的身體與生活的一面一定不能被忽視。前者是偏防御保護(hù)性的，后者是更有力量的?！拔ｋU(xiǎn)”與“快樂”不是一個(gè)非此即彼的二元對(duì)立面，積極的性教育恰恰是應(yīng)對(duì)“危險(xiǎn)”的重要舉措。而且，性的生理和肉身特點(diǎn)與其人文社會(huì)的一面都不可偏頗，觸及我們?nèi)绾螌?duì)待自身、關(guān)系與貌似不相干的他人。只是說(shuō)，什么階段如何講可以具體再討論和協(xié)商。

此外，我個(gè)人覺得將性教育寫進(jìn)法律或許是有了制度的保障，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。無(wú)論是內(nèi)容、理念層面的討論，還是對(duì)現(xiàn)狀的了解（包括不同群體的青少年的世界）都還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。假如性教育的方向引導(dǎo)錯(cuò)了，可能還不如不教育，因?yàn)檫€要使勁拉回來(lái)。還是說(shuō)，大家有信心和強(qiáng)大的內(nèi)心認(rèn)為可以試錯(cuò)？說(shuō)到這里，你也能感覺到，再一次，思考/討論與做/實(shí)踐之間出現(xiàn)了某種張力。

新京報(bào) ：那你期待的方向是什么？

黃盈盈 ：這個(gè)問題我回答不好。Gayle Rubin在一篇文章里面說(shuō)，“我覺得最能鼓舞人心的夢(mèng)想是建立一個(gè)雌雄一體、無(wú)社會(huì)性別的（但不是無(wú)性的）社會(huì)，在這個(gè)社會(huì)中，一個(gè)人的性生理構(gòu)造同這個(gè)人是誰(shuí)、是干什么的、與誰(shuí)做愛，都毫不相干”。

這好像也不現(xiàn)實(shí)。我至少希望性/別議題還有復(fù)雜討論的空間，基于性/別的歧視可以減少，大家相互間多一點(diǎn)同理心，人際交往可以更為友善。這涉及到如何理解和處理不同權(quán)利主體之間的關(guān)系，涉及我們?cè)谏钪凶龀瞿撤N決定的能力，其中包括獨(dú)立思考、不隨波逐流的能力，也包括應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)與處理復(fù)雜事物的能力。這都是需要在生活實(shí)踐中培養(yǎng)的，而且，我也一再?gòu)?qiáng)調(diào)，不是只有兒童青少年才需要“教育”。

批評(píng)不易，建設(shè)更難。雖然我經(jīng)常做批判性思考，但是我還是很佩服正在做事的這些人。她們?cè)陧斨鴫毫ν苿?dòng)性教育的進(jìn)展。只是說(shuō)，作為一個(gè)性研究的學(xué)者，在更大的世界格局與政治社會(huì)背景之下，做復(fù)雜化一點(diǎn)的批判性思考是我的職責(zé)。我認(rèn)為這是積極的、建設(shè)性的，即便可能不受待見。此外，我的批判和顧慮也不是無(wú)緣無(wú)故的，的確是有了解到中國(guó)臺(tái)灣及其他一些地方的性教育與性平制度出現(xiàn)的問題。有些社會(huì)后果在別處出現(xiàn)過，在中國(guó)大陸也有苗頭，并不是我在象牙塔里空想出來(lái)的，也絕不是在玩智力游戲。做研究的也好，做實(shí)踐的也好，爭(zhēng)論歸爭(zhēng)論，我們總是希望善意可以導(dǎo)向更好的社會(huì)效果，以及不同人的快樂生活。既然最后是談“期待”，就暫且烏托邦一下吧。

題圖來(lái)自電視劇《我的天才女友》（第二季）劇照。

作者 | 徐悅東

編輯 | 青青子、呂婉婷、羅東

logo設(shè)計(jì) | 郭鑫

校對(duì) | 李世輝