葉舟：書寫敦煌是我一生的宿命

在國內(nèi)文壇，葉舟以詩人的身份聞名，曾出版《大敦煌》《邊疆詩》《練習(xí)曲》等多部詩集。他瘦削，戴黑色邊沿帽，T恤上龍飛鳳舞地燙著忍冬花枝和佛手印。

《敦煌本紀(jì)》是他出版的第一部長篇小說，從構(gòu)思到寫作，一共花了16年。2018年的2月18日早上，他擦完桌子，倒一杯茶，認(rèn)真地抽了三根煙，敲下了第一句話，就知道這場長跑開始了。

這部百萬字的小說從三大家族展開：索氏一族被尊為“敦煌義人”，幾輩祖先在河西一帶為民請命，不惜舍生取義，捐出了七顆腦袋，直到“血衣”傳到當(dāng)家人索敞；世興堂名醫(yī)沈破奴，早年逃難流落至敦煌，憑借個人的天資與勤勉有了立錐之地；敦煌沙州城的小商人胡恩可，先是許諾在莫高窟的崖壁上，給索氏開一座家窟，以彰顯其祖輩的忠勇功績，而后又威逼利誘，與沈破奴結(jié)成了兒女親家。豈料中途罹患中風(fēng)，纏綿病榻，看盡了人世上的冷暖和恩仇……

“你如果到莫高窟，站在那個窟子里就會感覺看到了你的前生，滿壁畫都是飄飄欲仙的神仙，每個人都法相莊嚴(yán)，既像你的姐姐又像你的母親?！睆奈膶W(xué)之旅起步伊始，葉舟持續(xù)地書寫著敦煌。面對敦煌的浩瀚、博大、無窮無盡，再兇悍的強人、梟雄、盜匪、英雄也會立刻被懾服。在葉舟眼中，這部小說要構(gòu)建一座20世紀(jì)初的沙州城，并在城外的二十三坊內(nèi)，安頓下身世各異的蒼生赤子，讓他們活命于一幕幕湍急而顛沛的光陰中；這部小說要追逐一群匡危扶傾的滾燙少年，他們驕傲而沉著，寡言笑，重然諾，輕生死，一路走向了悲劇性的終局。這部小說必須廓開一條樸直而壯烈的大道，在小說中發(fā)掘一個全新的敦煌，亦留存中國文化里邊疆的精髓和血性。

“詩可鑿空，史必坐實?！痹凇抖鼗捅炯o(jì)》中，情節(jié)的虛構(gòu)和細節(jié)的真實交織，書中人物背后映射著敦煌千年不息的血脈和民族的精神傳承。有人稱，《敦煌本紀(jì)》宛如河西走廊的《白鹿原》，在百萬字的書寫背后，是葉舟“越寫越是少年，越老越是赤子”的壯心與熱血。

在2019年上海書展間隙，澎湃新聞專訪了葉舟。

【對話】

澎湃新聞：從《大敦煌》《敦煌詩經(jīng)》等詩集開始，你就在持續(xù)地書寫敦煌。為何第一部長篇小說還是選擇敦煌這個題材？你對敦煌懷有怎樣難以割舍的情結(jié)？

葉舟：生而為人，一定有巨大的來歷和神秘的歸途。我對敦煌的所有熱愛、書寫、感情可能就是我這一生的宿命。我們西北對一個男人最好的褒揚就是兒子娃娃，意思就是身上有剛，有勇氣，血是燙的，有鮮明的愛憎，懂得生死、愛恨，黑白分明。我作為一個寫作者，作為甘肅河西走廊、絲綢之路上的一個兒子，這可能就是我的宿命。是寫作的宿命，也是人生的宿命。

我每次去的時候根本不敢進莫高窟，走到對面的沙坡上，上面埋的是所有敦煌研究院老先生們的骨灰，是他們的墳。其中最大的一塊就是常書鴻先生，他的墓碑正對的是對面9層樓，成一條線。我每次去的時候，都會先去這些墳堆里面走一走，嘮叨嘮叨，之后就坐在常先生的墳前，磕個頭，給他點一根煙，放在墓碑上，說“常先生，看你來了”。

常先生他們這些敦煌研究院的先生們，留下了姓名，但是他們和古代的這些工匠們沒有什么區(qū)別，都是在供養(yǎng)著自己內(nèi)心的一股信仰，一種空山一般的定力。我雖人不在莫高窟，但是心在那里。

很多人說，你怎么寫了這么厚？

剛開始我就知道這是一個大故事，但是我沒想到是如此大的一個故事，我本以為大約是在七八十萬字左右，但最后成書是100多萬字，也好，寫得洋洋灑灑、揮灑自如、百無禁忌，我想那一剎我要把我的所有的感情都灌注進去，也就不管字?jǐn)?shù)了。寫完以后，一看統(tǒng)計字?jǐn)?shù)，心想可能也只有這么厚的書才能配得上敦煌。故事的厚度、密度、深度、廣度、溫度，只有將這幾個向度的東西結(jié)合起來，才能配得上那一座千佛靈巖，配上那個偉大的遺址。

澎湃新聞:從構(gòu)思到寫作，這本書一共耗費16年，你曾十多次實地探訪敦煌。《敦煌本紀(jì)》中呈現(xiàn)的敦煌，更貼近歷史中真實的敦煌，還是你的虛構(gòu)與創(chuàng)造？

葉舟:其實寫作過程我只用了差不多兩年，寫起來很快，是醞釀的過程比較痛苦。19年前我如果要寫一個長篇小說，我一定寫不出來，要寫也是胡編亂造。但是經(jīng)過這些年的發(fā)酵，隨著年齡的增長，知識的儲備，我的故事漸漸就成型了，這個時候如果還不懷孕，就成高齡產(chǎn)婦，會難產(chǎn)。所以2016年年底我就發(fā)愿，要開始寫了，翻過年2017年2月18日早上，我擦完桌子，倒一杯茶，認(rèn)真地抽了三根煙，敲下了第一句話，我就知道這場長跑開始了。

有8個字叫“詩可鑿空，史必坐實”。詩可以編撰，可以像一只風(fēng)箏一樣把線剪斷，讓它飄去，李白就是這樣的天縱之才。但是小說不一樣，這關(guān)乎到歷史。敦煌研究院的人會說，1911年沙州城外根本沒有24坊、沒有文武和事佬協(xié)會。在無數(shù)的細節(jié)資料里，我進行了虛構(gòu)，但是虛構(gòu)僅僅是低層次的，如果連虛構(gòu)都完不成，就不能被稱作小說家。但在這虛構(gòu)的基礎(chǔ)上，產(chǎn)生了一種藝術(shù)的真實。也是更高級的虛構(gòu)。

有人說小說家其實是一種“發(fā)明家”，如今回過頭來看《敦煌本紀(jì)》就是我重新“發(fā)明”了一座敦煌。這部小說穿了那個年代的外衣，其實就是寫的現(xiàn)代。所有的藝術(shù)都是指向現(xiàn)代的，都是指向此時此刻的。我借了歷史的外衣，去表達我對敦煌的認(rèn)知。

澎湃新聞:陳寅恪曾經(jīng)感慨“敦煌者，吾國學(xué)術(shù)之傷心史也?！痹凇抖鼗捅炯o(jì)》中，你直面了藏經(jīng)洞里的敦煌遺書流散史，你如何看待那一段歷史，如何定義發(fā)現(xiàn)藏經(jīng)洞的道士王圓箓？

葉舟：“悲痛是為了什么？在那遙遠的北方”，這是美國詩人羅伯特·勃萊的詩句。每次奔赴敦煌的途中，尤其在深秋，我的腦海中便翻滾著這樣熾烈的聲音，讓我捫心，讓我莊重，仿佛是在朝覲的長路上。我理解陳寅恪先生的這一句話，也清楚那一段“傷心史”的全部來由，它如今就刻在莫高窟下的一塊巨石上，供游人拍照。余生也晚，既然無緣投身于那一個悲愴的時代中，但我至少還握住了一支筆，去做一些挽回的企圖?！抖鼗捅炯o(jì)》的愿心如此，小說中那一座深埋在沙州城下的伽藍密室，那一對生死慷慨的兒女亦復(fù)如此。在這一個寫作過程中，我想告誡自己的是，一顆曾經(jīng)撕心裂肺的“苦膽”，垂懸于敦煌，掛在風(fēng)沙漠漠的西部邊陲，晾曬了差不多一百多年了。事實上，它應(yīng)該剔除了悲情和苦楚，有了另一種回憶般的蜜汁色?！乙詾?，文學(xué)恰恰就是一種尋龍問穴、醞釀莊嚴(yán)的課業(yè)。

至于王圓箓道長，我在小說中相信他，否則我無路可走，四處碰壁。相信自己筆下的人物，這不僅是小說家的美德，更緣于對歷史的尊重。《敦煌本紀(jì)》中敘述了王道長最后的結(jié)局，很魔幻，也很悲劇，基本上代表了我的態(tài)度。

澎湃新聞:故宮博物院的院長王旭東曾說他之前對敦煌完全不了解，但一去莫高窟就被吸引，決定要在這里工作一生。你如何理解敦煌文化的底色？

葉舟:我猜想，旭東院長說這句話時，臉上一定布滿了朝霞般的光澤，那是從三危山上投射下來的，從莫高崖壁上的佛窟里投射而來的。這是一份傲然，更是一種赤子般的皈依。

敦煌文化的底色，我以為就是正信、執(zhí)念、靜謐。——惟其如此，才能擊穿千秋，成為中國文化的一座佛龕。

為什么每一代藝術(shù)家都要談男女之愛？因為這是一個永恒的話題，莫高窟太包羅萬象了，從哪個角度都可以闡釋出來，有音樂、軍事、風(fēng)水、字詞?，F(xiàn)在的人依然一批又一批地去寫敦煌，因為它太浩大了，就像這個世界上的人心一樣，俗話說人心莫測，像一個博大的心臟一直在跳動，每個人都有闡釋的不同的角度，不同的維度。

你如果去到莫高窟，站在那個窟子里就會感覺看到了你的前生，滿壁畫都是飄飄欲仙的神仙，每個人都法相莊嚴(yán)，既像你的姐姐又像你的母親，你母親的表情和壁畫上的表情一定是一致的，馬上就會被震撼了。他們拿著樂器，充滿動感，是在給你賜福。“飛天”在佛教里叫香音神，是來賜福的，他在天上提著一個籃子，里面都是花瓣，往人間撒，那一瞬間如果你是一個真實的人，你一定膝蓋一軟就跪下了，再兇悍的強人、梟雄、盜匪、英雄，不管是何等人一定會被懾服。

澎湃新聞:你在小說中塑造了三個家族：索氏、胡氏和沈氏，他們的命運交織構(gòu)成了整個敦煌在時代變遷中的縮影。這三個家族分別有怎樣的典型意義？

葉舟:小說中，有一個一開篇就把他立成殿堂般的家族，“索”在敦煌這個地方是大姓，所以我就塑造了一個索家。開篇的第一句話 “這一門人天罡地煞，披著血衣，在河西走廊一帶迎風(fēng)頂罪，忠勇熱烈，攢足了聲名?！彼麄冊跒檫@個家族開一條新路，后世的人們給他們送匾，把他們家的這個莊子叫做“義莊”。

他們是敦煌的典范家族，曾經(jīng)像一個挺立的脊梁骨一樣，站在敦煌的大地上，成為萬人敬仰的一個家族，但是這個家族一定是虛幻的，必須讓它可以轟然倒塌，一地瓦礫，這就是故事的弧度，悲劇正是從此誕生。

但是一定在倒塌的時候要有另外一個新勢力要崛起，那就是胡家?！昂本褪呛}卜，胡家是做生意的，中國是一個重商的民族，而絲綢之路其實就是一個商業(yè)通道，一個貿(mào)易通道，彼此交換，以物易物賺取錢糧。

另一個是沈家，代表知識分子階層。從漢代以來，許多中原逃難的士大夫、知識分子、讀書人，都會逃難到河西走廊一代，所以就姓沈，“沈破奴”叫做“破奴”一定是外來的，他最后為了自己的尊嚴(yán)和氣節(jié)自殺了，仰藥而盡。

澎湃新聞:有評論說，這部作品宛如河西走廊的《白鹿原》，你如何看待這個觀點？曾想過寫完之后會被評價像《白鹿原》嗎？

葉舟:我沒有想到。《白鹿原》當(dāng)然是很重要的經(jīng)典，我也是反復(fù)閱讀，對陳老師充滿了敬意，但是如果要模仿著寫，就沒有意思了。他寫的是關(guān)中平原，是中國文化最核心的地區(qū)，而我寫的是邊疆。和《白鹿原》不同的是，我試圖重新發(fā)現(xiàn)中國文化里邊疆的氣質(zhì)和邊疆的血性。

澎湃新聞:如何看待中國近代對于邊疆文化的書寫，是否是缺位的？

葉舟:沒有任何存在感。整個西北就是一片銹跡斑斑的“銹帶”，整個中原各種勢力在奪取江山，而那個天遠地偏的地方根本沒人去操心。

我想邊疆的氣質(zhì)其實是混血的，我們都知道混血兒才美。這個邊疆指的是精神的邊疆，血性的邊疆，中國文化里最可貴的情義的邊疆，這在中原文化中已經(jīng)不存在了。

當(dāng)下中國人面臨的危機之一就是情義的危機，我們現(xiàn)在還有荊軻刺秦嗎？還有風(fēng)蕭蕭兮易水寒嗎？還有陳家洛紅花會嗎？沒有！這些人一諾千金，而我們現(xiàn)在變得像溫吞水一般，但是恰恰在邊疆地帶保存了我們這個文化少年時期的美德。這種情義只有少年才能保存。到了中年了上有老下有下，老婆孩子在熱炕上，誰去一諾千金？天天蠅頭小利，為了生存錙銖必較。

我對邊疆的這些文化完全癡迷。雖然我是一個城市長大的小孩，卻對城市無動于衷，但是只要是野外的東西我就很喜歡，比起讀書我更喜歡去叩問大自然，去天地間問一問，“禮失求諸野”。

澎湃新聞:你剛剛談到，邊疆的文學(xué)是有少年的美感和力量感的，你現(xiàn)在在一個相對比較理性的年齡階段，還能復(fù)原出那種少年的純粹激情感嗎？

葉舟:這個問題可能要分為兩類來看，年輕的時候?qū)懽鳎赡苁恰扒啻浩趯懽鳌?，但我相信這個世界上永遠有一小波人他永遠是“青春寫作”，你說魯迅不是青春寫作嗎？魯迅的文章里有那些暮色沉沉的東西嗎？他越老越老辣，越像一個無畏的劍客一樣，那叫“青春寫作”，他的血是燙的。

我們大多數(shù)人都有過年輕的時候，都有過青春期的沖動，我們寫過情詩，需要那些心理的雞湯，那叫青春期的寫作。有些人當(dāng)然隨著年齡的增長就一步一步爬到山頂了，這是一個可知可感的過程，但是有些人永遠是“青春寫作”，越寫越是少年，越老越是赤子。

魯迅先生在那樣的一個夜里寫下《且介亭雜文附集》里的那句話，我一想起來就熱血沸騰，“夜在進行著，無窮的遠方，無數(shù)的人們都與我有關(guān)......我有了動作的欲望”，不是坐而論道，談玄說法，是該行動了。他難道不是少年嗎？他是老少年，皮囊舊了，心永遠是少年，否則怎么能寫出《故事新編》？那完全是杰作中的杰作，他的氣質(zhì)和史記一脈相承。

我覺得這可能是天生的。有些人生下來就已經(jīng)蒼老了，他們就是那個德行，現(xiàn)在還是那個德行。但是我想，我年輕的時候會寫得更飛揚一點，更透明、澄澈、百無禁忌。年老了以后，血是沒有變的，精神氣質(zhì)也是一樣的，但是更沉雄了，背后的精神氣質(zhì)是一樣的。

澎湃新聞:書中主要的女性角色是孔執(zhí)臣和性元，而她們的性格截然不同。你如何呈現(xiàn)和塑造《敦煌本紀(jì)》中的女性形象？

葉舟:其實我在這個書中就塑造了一個女性，孔執(zhí)臣和性元其實就是一個人，是一人雙面。俗一點說，一個承擔(dān)著妻子、兒媳婦和母親的角色，有鬧性，我們每個人都是這樣的，而孔執(zhí)臣是精神性的一面，知書達理。

在敦煌的天空下，莫高窟代表著信仰的高地，她更多的是精神性的，避世獨立，外冷內(nèi)熱。而沙州城則是一個世俗的社會，千頭萬緒，亂如纏麻?？杉幢闳绱耍阍谶@里端起了一碗撈面，哪怕碗底里落滿了沙子，這碗飯也是恩重如山，大有來歷。

孔執(zhí)臣屬于前者。沈性元自然是另一具肉身，暫棲在了沙州城內(nèi)，打理著這個漏洞百出的薄涼人間。

澎湃新聞:從創(chuàng)作詩歌和短篇小說，到首次創(chuàng)作類似的長篇，是否會有不知如何下手的瞬間？

葉舟:嚴(yán)格意義上這個是我的第一個長篇，寫完之后我突然有自信心了，前面的兩三個小長篇就不算數(shù)了，羞于提起。醞釀的時候，輾轉(zhuǎn)反側(cè)很痛苦，但是故事一旦成型，寫出第一句話，之后就變得容易起來。第一句話很難，我們西北將困難的事情叫做“一堆纏麻”，很難找出第一根線頭。在我看來，寫長篇主要就是第一句話，第一句話決定了立場、視野、角度和腔調(diào)。

澎湃新聞:如果你當(dāng)時寫的是完全不同的第一句話，那我們現(xiàn)在看到的可能就是另一本小說了。

葉舟:對，我如果寫“1910年8月的那個冬天，胡梵義走出了沙州城的西門，突然碰見了一輛馬車，馬車上掉下來了一桶水和一個人”這就平鋪直敘毫無意義了。

現(xiàn)在的這一句話，概括了六輩人，“這一門人天罡地煞，披著血衣，在河西走廊一帶迎風(fēng)頂罪，忠勇熱烈，攢足了聲名。前后六輩子爺孫，一共捐出了七顆腦袋，滿腔子的血，至今仍未淌盡?！眽嚎s得很密，密度很大，又有懸念，交代了所有的背景。找見這第一句話的時候，我就知道這事成了。

澎湃新聞:《敦煌本紀(jì)》中，有官吏鄉(xiāng)紳、販夫走卒、婦孺老幼、三教九流穿梭其間，他們過浴佛節(jié)，吃胡鍋子，講敦煌話，唱秦腔戲，在細節(jié)的真實性上，你做了哪些考證？

葉舟:這些細節(jié)的考證，一方面來自一米多高的各種版本的資料，另一方面得益于田野調(diào)查吧。至為關(guān)鍵的是，我的父親來自河西走廊一帶，今年已經(jīng)87歲高齡了，鄉(xiāng)音猶存，記憶力不錯，對《敦煌本紀(jì)》的那個年代如數(shù)家珍。

比如說我們現(xiàn)在的電視中經(jīng)常會演，駝隊在荒漠中跋涉，水囊也干了，駱駝的嘴已經(jīng)干裂，人已經(jīng)干得快死了，突然傳來一絲水汽。這個時候電視中的主人公一定會磕磕巴巴地跟邊上的人說“水——水——”，導(dǎo)演就會讓主人公從馬上翻下來，踉踉蹌蹌走過去，頭埋在水里喝，然后再認(rèn)真地洗把臉，馬和駱駝就站在旁邊。

事實根本不是這樣，動物比人敏感多了，它們會首先聞到水汽。駱駝只要一聞見了水汽，身上的人和貨物全部掀翻，立馬跑走了，它們先飲完，人根本擠不進去，這才是真實。

我寫作當(dāng)中必須把這些真實坐實。我們常常說絲綢之路，賣的是杭州、蘇州的絲綢，事實上根本不會花這么大功夫從杭州去弄絲綢，而是就近從四川調(diào)過去，賣的是“蜀錦”。另外，絲綢之路上賣龍井、普洱也是錯誤的，這些是高檔奢侈品，其實賣的是最劣質(zhì)的茶，磚茶。這個茶磚有多重，上面刻的是什么字，都要搞清楚。人物的性格演變，故事的起起伏伏都在我的控制中，所以也奠定了我寫下一部的信心。

澎湃新聞:非常期待你的下一部作品，你想到第一句話了嗎？

葉舟:當(dāng)然沒想到，現(xiàn)在如果想到了，就一定不會坐在這兒了，早就一溜煙地回去了。如果想到了下一部的第一句話，那比請我吃十頓大餐還要快樂。