張維為《這就是中國(guó)》第71期：民調(diào)看民主

“民本思想才是民主的實(shí)實(shí)在在的體現(xiàn)，它遠(yuǎn)比空洞的民主說(shuō)教更為堅(jiān)定有力。”

“從民調(diào)到民選，只要有可操縱性，我們就要對(duì)它打一個(gè)碩大的問(wèn)號(hào)?！?/p>

“那么，中國(guó)能否產(chǎn)生一個(gè)本土的、有國(guó)際影響力的民調(diào)機(jī)構(gòu)？”

8月30日，在東方衛(wèi)視《這就是中國(guó)》第70集節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院研究員鄭若麟先生，共同探討西方民調(diào)所反映的民主。觀察者網(wǎng)整理節(jié)目?jī)?nèi)容，以饗讀者。

張維為：

西方民主模式一路走衰是不爭(zhēng)的事實(shí)，也有一些西方政客想要挽回西方民主頹勢(shì)。2017年，丹麥前首相拉斯姆森和幾個(gè)其他政客發(fā)起成立“民主政體聯(lián)盟”，從2018年開(kāi)始，每年在丹麥?zhǔn)锥颊匍_(kāi)哥本哈根民主峰會(huì)，今年6月又召開(kāi)了一次峰會(huì)，會(huì)議主辦人拉斯姆森直言不諱地說(shuō)民主國(guó)家應(yīng)該團(tuán)結(jié)起來(lái)對(duì)抗中國(guó)。他邀請(qǐng)了美國(guó)史上最差的國(guó)務(wù)卿蓬佩奧、臺(tái)灣蔡“省長(zhǎng)”，還有“港獨(dú)”分子黃之峰等發(fā)表視頻演講，共同散布反華政治病毒，幾乎完美展示了蓬佩奧那句名言“我們說(shuō)謊、我們欺騙、我們偷竊”。但是隨著美國(guó)等西方主要國(guó)家抗疫潰敗，西方民主模式在西方內(nèi)部也廣受置疑，在中國(guó)人心目中更是走下神壇。

中國(guó)過(guò)去一年多時(shí)間對(duì)西方民主制度的研判可以說(shuō)得到了全部印證，比方說(shuō)我們分析西方民主制度的基因缺陷，首先它預(yù)設(shè)人是理性的，事實(shí)上金錢(qián)的卷入、新社交媒體的卷入等等，都使理性變成一種奢侈，這次抗疫中連戴口罩都會(huì)引來(lái)這么多的非理性爭(zhēng)論。

第二，權(quán)利是絕對(duì)的，這次疫情中多少西方人只講自由權(quán)利，不講義務(wù)，結(jié)果就是災(zāi)難性的。

第三，程序是萬(wàn)能的，只要程序正確什么都是對(duì)的。特朗普就是靠著美國(guó)贏者通吃的選舉人團(tuán)制度上臺(tái)的，這個(gè)制度是前工業(yè)革命時(shí)期的產(chǎn)物。特朗普的總票數(shù)低于他的競(jìng)選對(duì)手，但是他贏了。

第四，資本力量是決定性的。這次抗疫的國(guó)際比較使我們最真實(shí)地感受到了資本力量是如何左右西方國(guó)家的疫情防控。資本和商業(yè)的利益總是高于人民的生命。中國(guó)人人都懂的“人命關(guān)天”和人人痛恨的“草菅人命”，在美國(guó)政治文化中居然沒(méi)有。我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目中調(diào)侃過(guò)約翰·霍普金斯大學(xué)2019年全球衛(wèi)生安全水平指數(shù)的排名，它把美國(guó)、英國(guó)、荷蘭等國(guó)分別排在前三名，把中國(guó)排在第五十一名，結(jié)果一場(chǎng)抗疫世界大戰(zhàn)襲來(lái)，西方主要國(guó)家被一仗打回原形。我也將這個(gè)排名稱為國(guó)際笑話。

再給大家簡(jiǎn)單介紹另一個(gè)國(guó)際排名笑話，就是關(guān)注民主狀況的排名。大家知道西方主流基因歷來(lái)都喜歡用民主和專制這個(gè)范式來(lái)分析全世界，民主是好的，專制是壞的，而民主是西方界定的，主要是多黨制和一人一票。為此，英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志的智庫(kù)EIU，從2006年開(kāi)始，每年都推出一個(gè)世界民主指數(shù)，來(lái)評(píng)估一個(gè)國(guó)家的民主狀況，在2019年的排名中，中國(guó)在參與排名的167個(gè)國(guó)家中排第153位，甚至在喀麥隆、蘇丹、吉布提等非洲國(guó)家的后面。

這個(gè)民主指數(shù)在國(guó)際上飽受批評(píng)，主要的問(wèn)題是黑箱操作，它的做法是列出60多個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)所謂的專家打分；但組織方從未公布過(guò)專家的背景、專業(yè)、國(guó)籍等，換言之這個(gè)排名的方式本身就不民主，沒(méi)有透明度可言。

新冠疫情暴發(fā)后，起初西方主流精英都堅(jiān)信他們的民主制度一定可以比他們眼中的專制制度更好地應(yīng)對(duì)疫情，結(jié)果卻大跌眼鏡。有意思的是，拉斯姆森創(chuàng)辦的“民主聯(lián)盟”下屬的“拉斯姆森全球”（Rasmussen Global）專門(mén)委托德國(guó)的一家機(jī)構(gòu)“達(dá)利亞研究院”（Dalia Research）做了一項(xiàng)民調(diào)，不知是否感受到了《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》智庫(kù)排名的困境，這次他們采用網(wǎng)絡(luò)民調(diào)的方法，調(diào)查匿名進(jìn)行，這大概是新冠疫情暴發(fā)后首個(gè)關(guān)于民主問(wèn)題的大型民調(diào)。調(diào)查共問(wèn)了53個(gè)國(guó)家的普通民眾，而非所謂的專家意見(jiàn)，結(jié)果與《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》EIU專家的排名大相徑庭，其中不少內(nèi)容對(duì)我們思考民主問(wèn)題和中西方民主比較很有啟發(fā)和幫助。

基于這項(xiàng)民調(diào)，不久前達(dá)利亞研究院網(wǎng)站上公布了所謂的“民主認(rèn)知指數(shù)” （Democracy Perception Index），報(bào)告提出了一個(gè)概念——“認(rèn)知中的民主赤字 ”（perceived democratic deficit），簡(jiǎn)稱“民主赤字”。它了問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，一是“對(duì)你來(lái)說(shuō)民主重不重要？”假設(shè)一百個(gè)人回答都是民主很重要。另一個(gè)問(wèn)題是“你認(rèn)為你的國(guó)家是民主國(guó)家嗎？”假設(shè)100個(gè)人中只有80%的人說(shuō)是，那么這個(gè)民主國(guó)家的赤字就是100%減掉80%，即20%。

幾乎所有國(guó)家中超過(guò)50%的民眾都認(rèn)為民主非常重要，相較而言日本是最低的，只有60%的人認(rèn)為民主重要。如果日本算西方民主國(guó)家的話，那么它在西方民主國(guó)家中是墊底的，而且只有46%的日本人認(rèn)為日本是一個(gè)民主國(guó)家，所以日本的民主赤字是14%（60%減46%）。美國(guó)的情況也很有意思，有73%的人認(rèn)為民主是重要的，但只有49%的人認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)民主國(guó)家，民主赤字是24%（73%減49%）。中國(guó)人的答復(fù)最出彩，高達(dá)84%的人認(rèn)為民主重要，同時(shí)高達(dá)73%的人認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)民主國(guó)家，民主赤字是11%（84%減73%），明顯低于美國(guó)和日本。

還有一個(gè)大問(wèn)題是“你認(rèn)為自己國(guó)家是否是民主國(guó)家”。在53個(gè)被調(diào)查的國(guó)家和地區(qū)中，中國(guó)排名第6，美國(guó)排名第38。只有49%的美國(guó)人認(rèn)為美國(guó)是民主國(guó)家，日本排在第40位，只有46%的民眾認(rèn)為日本是民主國(guó)家，排在最后的是委內(nèi)瑞拉、伊朗、匈牙利等。

剛才提到《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志民主排名，第一是挪威，也就是說(shuō)這個(gè)雜志的所謂專家排名，世界上最民主的國(guó)家是挪威。但在達(dá)利亞研究院的調(diào)查中，只有71%的挪威人認(rèn)為自己國(guó)家是民主國(guó)家，而在中國(guó)是73%，也就是說(shuō)中國(guó)人認(rèn)為中國(guó)是民主國(guó)家的比例，高于挪威人認(rèn)為自己國(guó)家是民主國(guó)家的比例。

這個(gè)民調(diào)結(jié)果與西方主流精英、中國(guó)公知想象的完全不一樣。為什么會(huì)是這樣的結(jié)果呢？我想大概有幾個(gè)原因，一是這個(gè)民調(diào)面向普通民眾，而不是所謂的專家。第二這個(gè)民調(diào)提出的問(wèn)題更加接近中國(guó)人對(duì)民主的理解，也就是政府要服務(wù)于人民。這項(xiàng)調(diào)查問(wèn)了幾個(gè)與過(guò)去這一類民調(diào)不太一樣的問(wèn)題，比如“你認(rèn)為你的國(guó)家的政府是否只為少數(shù)人的利益服務(wù)？”在美國(guó)52%的人認(rèn)為“我們的政府只為一小部分人的利益服務(wù)”，而這個(gè)比例在中國(guó)只有13%。換言之，絕大多數(shù)中國(guó)人認(rèn)為中國(guó)政府是為多數(shù)人謀利益的政府，而美國(guó)多數(shù)人則認(rèn)為美國(guó)政府為少數(shù)人謀利益的。在政府是否服務(wù)大多數(shù)的這個(gè)問(wèn)題上，排名前三位的是三個(gè)亞洲國(guó)家，中國(guó)、越南和新加坡。

還有一個(gè)問(wèn)題是“你認(rèn)為自己國(guó)家的商業(yè)領(lǐng)袖和CEO是否只為少數(shù)人的利益服務(wù)？”，在美國(guó)66%的人認(rèn)為商業(yè)領(lǐng)袖只為少數(shù)人利益服務(wù)，而在中國(guó)只有21%。另一個(gè)問(wèn)題是“你對(duì)自己政府在這次抗疫過(guò)程中的表現(xiàn)如何評(píng)價(jià)”，中國(guó)民眾對(duì)自己政府的抗疫表現(xiàn)評(píng)價(jià)最高，持肯定態(tài)度的占95%，在參加調(diào)研的國(guó)家中拔得頭籌。

這個(gè)結(jié)果證明了我們經(jīng)常講的一句話，絕大多數(shù)中國(guó)人把民主視為政府能否為人民服務(wù)，而不是多黨制和普選制，也就是說(shuō)中國(guó)人更關(guān)心的是實(shí)質(zhì)民主，關(guān)心民主所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，即良政善治，而不是西方看中的形式民主。此外，這個(gè)民調(diào)的對(duì)象是普通百姓、是網(wǎng)民，而不是專家學(xué)者，有這一的結(jié)果是再自然也不過(guò)的。

順便說(shuō)一句，這個(gè)民調(diào)還發(fā)現(xiàn)中國(guó)公眾對(duì)美國(guó)的好感度比一年前下降了42%，是所有國(guó)家中下降最快的。這反映了過(guò)去一年來(lái)美國(guó)對(duì)華發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)、金融戰(zhàn)、支持“港獨(dú)”“臺(tái)獨(dú)”等一系列行為，引起廣大中國(guó)民眾的憤怒。

美國(guó)人經(jīng)常引用美國(guó)民調(diào)來(lái)說(shuō)明美國(guó)民眾對(duì)中國(guó)態(tài)度的變化，我覺(jué)得我們中國(guó)也應(yīng)該通過(guò)自己的民調(diào)來(lái)反映中國(guó)民意的變化。這一類的民調(diào)我們做得不夠，也是我們的一個(gè)短板，應(yīng)該抓緊補(bǔ)上。當(dāng)然西方主流民調(diào)機(jī)構(gòu)做的調(diào)查，也應(yīng)該有助于美國(guó)人了解美國(guó)“反華”帶來(lái)的必然結(jié)果，我們不是要鼓勵(lì)中美民眾的對(duì)立，我們要的是準(zhǔn)確地把握對(duì)方國(guó)家的民意變化，分析其背后原因，最終找到增進(jìn)互相了解的方法。

美國(guó)國(guó)務(wù)卿蓬佩奧最近在尼克松圖書(shū)館發(fā)表了一個(gè)“反華反共”演講，想拼湊一個(gè)“反華反共”的國(guó)際聯(lián)盟。美國(guó)很多有識(shí)之士認(rèn)為這樣做是不明智的。比如美國(guó)前助理國(guó)務(wù)卿拉塞爾就表示，美國(guó)政府對(duì)中共的譴責(zé)產(chǎn)生了反效果，在中國(guó)增強(qiáng)了對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人的支持，加深了對(duì)美國(guó)的憤怒。美國(guó)加州大學(xué)圣迭戈分校不久前針對(duì)中國(guó)做的一些民調(diào)也證明這一點(diǎn)，這一年來(lái)中國(guó)人對(duì)政府的支持度一直在上升，如果以10分為滿分來(lái)評(píng)分的話，中國(guó)人對(duì)中央政府的信任度從2019年6月的8.23上升至2020年2月的8.65，再上至2020年5月的8.87。調(diào)查還發(fā)現(xiàn)，原來(lái)對(duì)政府信任相對(duì)較低的年輕人群和受過(guò)高等教育的人群對(duì)政府的支持度提升非常大。

史天健

這讓我想起了已故旅美華人政治學(xué)者史天健，他曾就中國(guó)民主問(wèn)題做了大量實(shí)證研究。我給大家簡(jiǎn)單介紹一下，史天健從上世紀(jì)80年代開(kāi)始就在中國(guó)很多地方進(jìn)行民調(diào)，規(guī)模最大的一次是2002年，他問(wèn)了幾個(gè)問(wèn)題，一是“民主體制比其它政治體制好”，二是“在有些情況下專制政府比民主政府好”，三是“民主體制和專制體制兩者都一樣”，結(jié)果超過(guò)80%的人認(rèn)為民主體制比專制體制好。他又比較了亞洲五個(gè)國(guó)家以及中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)、香港地區(qū)，中國(guó)大陸百姓對(duì)民主的認(rèn)同最高。

然后，他又研究了中國(guó)人對(duì)民主的理解是否與西方人的理解相同，他設(shè)計(jì)了開(kāi)放性的題目，“大家都講民主，對(duì)你來(lái)說(shuō)民主到底是什么”，結(jié)果發(fā)現(xiàn)只有不到12%的人認(rèn)為民主是程序民主，6.3%的人認(rèn)為民主等同于制衡獨(dú)裁，22.9%的人認(rèn)為民主指的是自由，而近55%的人則認(rèn)為民主是政府做決策時(shí)想著人民的利益，征求和聽(tīng)取人民的意見(jiàn)，政府應(yīng)該為人民服務(wù)。

他讓受訪者在一下兩個(gè)說(shuō)法中選一個(gè)你認(rèn)為更重要的，第一個(gè)是“黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人是由有規(guī)律的選舉產(chǎn)生的”，第二個(gè)是“黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在做決策的時(shí)候時(shí)時(shí)刻刻想到人民的利益”，結(jié)果80%的受訪者都認(rèn)為后者更重要。

基于上述實(shí)證的研究，史天健提出兩個(gè)結(jié)論，一是認(rèn)為多數(shù)中國(guó)人對(duì)實(shí)質(zhì)民主重視程度高于程序民主，二是多數(shù)中國(guó)人理解的民主不是競(jìng)選民主多黨制之類的形式民主，而是更具有儒家文化傳統(tǒng)的民本主義的民主，即政府要想著人民，要聽(tīng)取人民的意見(jiàn)，要為人民服務(wù)。

我后來(lái)在民主問(wèn)題的研究中，又進(jìn)一步把中國(guó)民主模式稱之為“中國(guó)民本主義民主模式”，簡(jiǎn)稱“中國(guó)民本模式”。與“西方民主模式”相比，“中國(guó)民本模式”實(shí)際上既是一條非常深刻的執(zhí)政規(guī)律，即不管采用什么政治制度，多黨制也好、一黨制也好、無(wú)黨制也好，最終都必須落實(shí)到民生改善。這種民生改善包括物質(zhì)層面，也包括非物質(zhì)層面的。

如果說(shuō)有一個(gè)“西方民主模式”和“中國(guó)民生模式”競(jìng)爭(zhēng)的話，那么我的初步結(jié)論是中國(guó)模式已經(jīng)勝出。今天西方民主話語(yǔ)似乎還占有某種話語(yǔ)和道德上的優(yōu)勢(shì)，但對(duì)世界上絕大多數(shù)的人來(lái)說(shuō)，民本思想才是民主實(shí)實(shí)在在的體現(xiàn)，它遠(yuǎn)比空洞的民主說(shuō)教更為堅(jiān)定有力。這種模式使中國(guó)的制度安排中，政治力量、社會(huì)力量、資本力量形成一種有利于絕大多數(shù)人利益的平衡。這種治國(guó)理政的模式使我們創(chuàng)造了包括這次新冠疫情防控的歷史性成就，消除了人類歷史上最多的貧困，創(chuàng)造了世界上最大的中產(chǎn)階層。這一切都給外部世界帶來(lái)強(qiáng)烈震撼。

我認(rèn)為“中國(guó)民本模式”不僅符合中國(guó)自己的歷史傳承，也是中國(guó)人的制度創(chuàng)新和智慧結(jié)晶。我相信歷史一定在“中國(guó)民本模式”這一邊，全世界最終都會(huì)朝民本主義這個(gè)方向發(fā)展，西方民主制度也得朝著這個(gè)方向演變，這才是真正的叫界潮流，浩浩湯湯，順之者昌，逆之者亡。

今天就和大家談這些，謝謝大家！

鄭若麟：

西方民主體制確實(shí)有很多問(wèn)題，我們記得美國(guó)學(xué)者福山在他的成名作《歷史的終結(jié)與最后的人》當(dāng)中，把西方民選體制描述成人類政治形態(tài)的最終，必將走向之大同。然而他絕口不提的一件事是什么呢？就是民選體制和民調(diào)一樣有一個(gè)重要的弊端：這個(gè)弊端就是它的“可操縱性”。民選體制的可操縱性，與民意調(diào)查的可操控性，它們的本質(zhì)是一樣的，是西方民選體制的一個(gè)重大的秘密！

民選的可操控性在于民選選民與候選人之間的認(rèn)知有著一個(gè)無(wú)法回避的中介：媒體。

今天，大眾傳媒已經(jīng)成為選民認(rèn)識(shí)候選人的一個(gè)更為重要的途徑。一次大選集會(huì)如果能召集到幾千上萬(wàn)人那是不得了，然而一次電視競(jìng)選演講，收看者往往數(shù)以百萬(wàn)計(jì)，所以大眾傳媒在今天西方民選體制中扮演著越來(lái)越重要的角色。

當(dāng)選民不得不通過(guò)大眾傳媒來(lái)認(rèn)識(shí)候選人的時(shí)候，大眾傳媒就有了蓄意描繪和刻畫(huà)候選人的“自由”。比方說(shuō)在上一次大眾選舉的時(shí)候，法國(guó)大眾傳播將候選人馬克龍說(shuō)成“不左不右”、能夠團(tuán)結(jié)大多數(shù)法國(guó)選民的時(shí)候，沒(méi)人能質(zhì)疑他們根本不認(rèn)識(shí)的這位政治家、只當(dāng)過(guò)財(cái)政部長(zhǎng)的馬克龍是誰(shuí)，誰(shuí)也不知道。在法國(guó)，直到今天為止，可以說(shuō)媒體支持誰(shuí)，誰(shuí)就能當(dāng)選。

那么，媒體是如何蓄意刻畫(huà)他們心目中的候選人的呢？對(duì)此，我有一段親身經(jīng)歷可以告訴大家。2012年總統(tǒng)大選時(shí)，法國(guó)的一家國(guó)際電視臺(tái)TV5 Monde（世界電視五臺(tái)）邀請(qǐng)了一批外國(guó)常駐法國(guó)記者來(lái)采訪法國(guó)各大總統(tǒng)候選人，他們當(dāng)時(shí)邀請(qǐng)我采訪候選人Jacques Cheminade（雅克·舍米納德）。這里說(shuō)明一下，在法國(guó)要成為正式的總統(tǒng)候選人是很困難的，因?yàn)闆](méi)有得到500個(gè)民選官員或議員的簽名支持的話，是不可能成為正式總統(tǒng)候選人的。

Jacques Cheminade（雅克·舍米納德）

舍米納德在法國(guó)媒體上都被描述成一個(gè)“極右翼”的總統(tǒng)候選人。但是我跟舍米納德一接觸，發(fā)現(xiàn)他的政治觀點(diǎn)實(shí)際上屬于中間派，甚至有點(diǎn)左翼傾向的政治家。很好，我來(lái)糾正法國(guó)媒體戴在他頭上的錯(cuò)誤印象，我來(lái)恢復(fù)真相。

結(jié)果，我采訪了大概四五十分鐘，沒(méi)想到最后播出的十分鐘左右的剪輯專訪中，我發(fā)現(xiàn)自己采訪的舍米納德也是一位瘋子。也就是說(shuō)，當(dāng)媒體要把你蓄意描述成“極右翼”政治家的時(shí)候，是可以通過(guò)剪輯讓你產(chǎn)生這樣的印象。結(jié)果，舍米納德在法國(guó)選民中的得票率是最低的，百分之零點(diǎn)零幾。但是，他能在面談時(shí)說(shuō)服500名民選官員把他們手中的票給他，這說(shuō)明了什么？媒介在其中起了決定性的作用。

選民因?yàn)闆](méi)有機(jī)會(huì)直接與候選人面對(duì)面接觸，所以只能相信媒體，而媒體通過(guò)對(duì)總統(tǒng)候選人的描述操控著選民手中的那張選票。

問(wèn)題就來(lái)了，媒體本身是誰(shuí)操控的呢？我早就說(shuō)過(guò)，媒體是被資本這個(gè)權(quán)力操控的。法國(guó)絕大多數(shù)媒體都操控在私人手里，只有一小部分由國(guó)家控制。法國(guó)有三大真正權(quán)力，不是司法、立法、行政，而是資本、政權(quán)和媒體，資本通過(guò)資助政黨和政治家一手控制著政權(quán)，另一手利用媒體來(lái)選擇政權(quán)的構(gòu)成，利用媒體來(lái)挑選候選人當(dāng)選，這樣我們就明白，資本是控制民選體制的最后的力量。

民調(diào)也同樣如此，民調(diào)比選舉更直接地控制在資本手里。張維為教授剛才提到的那個(gè)民調(diào)，為什么會(huì)把中國(guó)的民主排名往前提？因?yàn)樗悄涿W(wǎng)絡(luò)調(diào)查，這個(gè)可控性就比較弱，就會(huì)對(duì)中國(guó)有利，但在西方民調(diào)專家們眼里，這樣的民調(diào)的代表性是不夠充足的，為什么？它沒(méi)有對(duì)被調(diào)查者的身份、年齡、性別、社會(huì)地位、政治傾向、經(jīng)濟(jì)收入等一系列決定選民手上那張選票的走向的要素進(jìn)行分析、調(diào)查、研究，因此匿名的網(wǎng)絡(luò)調(diào)查在西方社會(huì)一向是遭到專家們某種程度的排斥的。

然而問(wèn)題就在于，當(dāng)民調(diào)照顧到上述各種要素時(shí)，民調(diào)就悄悄向著可操縱性的方向滑過(guò)去了。因?yàn)槊裾{(diào)在調(diào)查對(duì)象的選定、在所設(shè)問(wèn)題的提問(wèn)、在所獲答案的合理修正等各個(gè)領(lǐng)域都是可操控的。

在法國(guó)，民眾投極右翼的票屬于政治不正確，所以他寧可撒謊，對(duì)民調(diào)者撒謊說(shuō)我不投，但實(shí)際上會(huì)把票投給極右翼。而法國(guó)的政治性民調(diào)出現(xiàn)最大錯(cuò)誤的時(shí)候，往往就是在這個(gè)方面。

2002年，法國(guó)發(fā)生了最嚴(yán)重的一次政治民調(diào)錯(cuò)誤，當(dāng)時(shí)所有民意調(diào)查都認(rèn)為，總統(tǒng)第二輪大選將在傳統(tǒng)右翼希拉克和傳統(tǒng)左翼若斯潘中間進(jìn)行，誰(shuí)也沒(méi)想到極右翼的讓—瑪麗·勒龐卻戰(zhàn)勝了左翼社會(huì)黨的若斯潘，進(jìn)入法國(guó)總統(tǒng)大選的第二輪。這一錯(cuò)誤說(shuō)明什么？說(shuō)明民調(diào)的可操作性是非常嚴(yán)重的。

從民調(diào)到民選，只要有可操縱性，我們就要對(duì)它打上一個(gè)碩大的問(wèn)號(hào)。民選體制是一種需要深入研究的體制，只有真正了解參透了它的人，才能夠真正看清和理解民選體制以及民意調(diào)查的利弊和運(yùn)作。謝謝大家。

圓桌討論

主持人：張教授在演講中好幾回引用了2019年約翰霍普金斯大學(xué)的全球衛(wèi)生指數(shù)排行榜，后來(lái)我們查了下這個(gè)資料，特別研究了一下這份調(diào)查問(wèn)卷的一些題目，有些題目確實(shí)和我們的實(shí)際情況很不符合。比如，你的國(guó)家有沒(méi)有雇傭私營(yíng)部門(mén)來(lái)應(yīng)對(duì)突如其來(lái)的疫情之類的緊急情況？因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有，所以就是0。再比如有沒(méi)有立法進(jìn)行全民醫(yī)保之類的，我們也是0，分?jǐn)?shù)比阿富汗還低。如果問(wèn)題都這樣設(shè)置，可想而知我們的分?jǐn)?shù)就低，想問(wèn)一問(wèn)張教授，您看了這份調(diào)查問(wèn)卷的具體細(xì)節(jié)，它的局限性在哪？

張維為：一是，特別能感受到新自由主義世界觀指導(dǎo)下的偏見(jiàn)，什么都要問(wèn)問(wèn)跟私營(yíng)部門(mén)合作的怎么樣，有沒(méi)有私營(yíng)部門(mén)的參與，但我們一想到緊急情況處理首先想到的是公營(yíng)部門(mén)公立醫(yī)院。實(shí)際證明也是這樣，如果中國(guó)全是私立醫(yī)院的話，根本不可能這樣抗疫的。

另外它一共分成了六大類140個(gè)問(wèn)題，很高大上，但真正講到的、我們關(guān)心的應(yīng)急這塊，只占20%的比例，跟目前實(shí)踐的差距非常之大，就是太落后了，這不符合現(xiàn)在的要求。比方說(shuō)最簡(jiǎn)單的，它居然沒(méi)有問(wèn)，你們國(guó)家參加醫(yī)療保險(xiǎn)的比例是多少，這是很重要的問(wèn)題，美國(guó)就是這個(gè)問(wèn)題，它就沒(méi)有問(wèn)。

鄭若麟：中國(guó)連農(nóng)民都有。

張維為：對(duì)。我在西方國(guó)家生活過(guò)，他們最擔(dān)心的就是一旦某種傳染病在社區(qū)傳染，那就沒(méi)有辦法了。我們有基層治療，街道一些制度安排，他們沒(méi)有的。這個(gè)它也不問(wèn)的，但現(xiàn)在已經(jīng)證明，防疫是怎么落實(shí)到具體每一個(gè)人、每一個(gè)社區(qū)的。所以，我覺(jué)得中國(guó)人真的應(yīng)該做一個(gè)比它好得多的指數(shù)體系。

鄭若麟：是的，我們不能相信他們說(shuō)的那些話，我當(dāng)年在法國(guó)時(shí)，除了一大批真正有工作、買(mǎi)了終身保險(xiǎn)的人才能有這種心態(tài)以外，很多人對(duì)自己生病的前途是非常擔(dān)憂的。美國(guó)更加擔(dān)憂。

主持人：很多時(shí)候我們通過(guò)西方社會(huì)的一些民調(diào)結(jié)果去判斷一些事，但其實(shí)這個(gè)是不準(zhǔn)確的，它帶有很強(qiáng)的局限性，所以西方智庫(kù)用不同的方式、不同的問(wèn)卷，是偶然，還是他們的視野也有拓寬的可能？

張維為：拉斯姆森這個(gè)機(jī)構(gòu)，是想多方面了解西方民主出了什么問(wèn)題，它可能?chē)L試不同的民調(diào)；這個(gè)民調(diào)反復(fù)強(qiáng)調(diào)“Perception Index”，就是認(rèn)知、主觀感覺(jué)，在西方專業(yè)民調(diào)中，它只是很小一部分。

主持人：它不是一種主流民調(diào)，但可能對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)很奇怪的問(wèn)題，我們一直說(shuō)一件事做得好不好，老百姓最有發(fā)言權(quán)，你怎么只通過(guò)其他專家的判斷來(lái)判斷我的生活好不好呢？

鄭若麟：他們的民調(diào)都是資本出資進(jìn)行調(diào)查，在選舉中我們就非常清楚，誰(shuí)出錢(qián)誰(shuí)當(dāng)選，誰(shuí)出的錢(qián)越多，誰(shuí)當(dāng)選的機(jī)率越大，錢(qián)在這個(gè)當(dāng)中扮演著一個(gè)非常重要的角色，在民調(diào)方面也一模一樣。出錢(qián)多的，一定是占據(jù)著非常有利的地位。

張維為：實(shí)際上有幾個(gè)比較靠譜的民調(diào)，我經(jīng)常用，都是老外做的。一個(gè)是PEW，皮尤中心的，一個(gè)是Ipsos，關(guān)鍵在于他們是三年、五年、十年如一日，都問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，比如你對(duì)自己國(guó)家走的道路是否滿意，去年中國(guó)是91%，英國(guó)是21%，法國(guó)20%。我覺(jué)得有些西方做的民調(diào)，大家都比較公認(rèn)，我們可以大膽使用，效果是可以的。

鄭若麟：這也說(shuō)明我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域由于失去了話語(yǔ)權(quán)，要把中國(guó)的真相傳遞給全世界確實(shí)非常困難、非常被動(dòng)。我們現(xiàn)在處于一種什么狀態(tài)呢？我們說(shuō)什么別人不相信，但我們不說(shuō)呢，別人就用一些虛假調(diào)查硬套到中國(guó)頭上，所以現(xiàn)在處于非常被動(dòng)的局面。我經(jīng)常想我們有什么辦法改變這個(gè)局面？

張維為：是的，這是中國(guó)的一個(gè)短板，同時(shí)也是一個(gè)機(jī)遇。我們現(xiàn)在有不少民調(diào)機(jī)構(gòu)，但真正成為品牌的還不多，所以這是很好的一個(gè)機(jī)遇。美國(guó)老說(shuō)，我們現(xiàn)在民調(diào)出來(lái)，70%的人覺(jué)得中國(guó)不好，實(shí)際上你在中國(guó)做民調(diào)也是類似的情況，我們應(yīng)該把它做出來(lái)，實(shí)事求是告訴世界，這樣大家可以互相了解，否則它有它的民調(diào)，我們沒(méi)有我們的民調(diào)，不對(duì)等。

鄭若麟：張老師說(shuō)得非常對(duì)，我們要有自信，“四個(gè)自信”不是白白提出來(lái)。我們現(xiàn)在很多做民調(diào)的或做其它調(diào)查的，都沒(méi)有自信，總是以西方標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量只不過(guò)公益，這樣是不行的。我們一定要有自己的民調(diào)，而且要相信我們的民調(diào)，樹(shù)立我們的自信，這樣才能日積月累把我們的民調(diào)可信度放到一定的高度上。

問(wèn)答環(huán)節(jié)

Q1：主持人好，兩位老師好，我叫于津沇，來(lái)自天津農(nóng)學(xué)院，是一位大一學(xué)生。剛剛老師在演講中提到，西方的選舉受媒體影響很大，某些利益團(tuán)體會(huì)為了維護(hù)自身利益，借助媒體，操作民調(diào)來(lái)引導(dǎo)民意，那么究竟是哪些團(tuán)體在背后操控呢？有什么真實(shí)的案例嗎？謝謝老師。

張維為：如果你現(xiàn)在看美國(guó)民調(diào)，比如右派的Fox News和自由主義的CNN，它們的民調(diào)結(jié)果也不一樣，背后是不同的資本利益。CNN更多的是和金融資本、好萊塢資本聯(lián)系多，F(xiàn)ox News是跟軍工資本聯(lián)系比較多，所以結(jié)果不一樣，反映不同的態(tài)度。

鄭若麟：過(guò)去西方的政體分為左翼、右翼，好像左翼代表勞動(dòng)者力量，右翼代表資本力量，實(shí)際上今天之所以我們會(huì)對(duì)西方的社會(huì)認(rèn)識(shí)越來(lái)越模糊，是因?yàn)檫@個(gè)界限已經(jīng)被打破。今天，西方真正的矛盾沖突對(duì)象已經(jīng)產(chǎn)生了演變，我們能否認(rèn)識(shí)這些演變，是理解西方社會(huì)的一個(gè)最重要的、依據(jù)。民調(diào)在今天這樣的背景下，也發(fā)生變化了，過(guò)去資本是統(tǒng)一的，金融資本和產(chǎn)業(yè)資本利益是一致的，今天資本內(nèi)部也分裂了，而一部分產(chǎn)業(yè)資本的利益突然跟無(wú)產(chǎn)階級(jí)趨于一致，在調(diào)查時(shí)，產(chǎn)業(yè)資本的票數(shù)會(huì)多起來(lái)。所以要認(rèn)識(shí)西方，既要認(rèn)識(shí)表面的民調(diào)、投票數(shù)字什么的，也要認(rèn)識(shí)在新的歷史背景條件下，他們的力量分別在發(fā)生什么樣的變化。

Q2：主持人好，兩位老師好，我叫蔣維薇，是一名醫(yī)生。我想問(wèn)的問(wèn)題是，上一次美國(guó)大選，民調(diào)出現(xiàn)了較大偏差，在多個(gè)搖擺州，民調(diào)與實(shí)際情況出現(xiàn)較大差距，最終導(dǎo)致特朗普的當(dāng)選，想請(qǐng)兩位老師分析一下上次美國(guó)大選的民調(diào)究竟出了什么問(wèn)題，以及這次大選中是否會(huì)出現(xiàn)類似情況，謝謝。

張維為：2016年是世界民調(diào)界最慘，特別是美國(guó)民調(diào)界最慘的。以美國(guó)的主要民調(diào)機(jī)構(gòu)為例，它還是信奉精英主義、專業(yè)主義，精英主義就是主要采訪城市中產(chǎn)階級(jí)，主要是城里人，不是“紅脖子”這樣的。專業(yè)主義是要兼顧男女比例、年齡比例、黨派比例、職業(yè)比例、財(cái)產(chǎn)比例等等，所以它不太相信網(wǎng)絡(luò)民調(diào)，而是做問(wèn)卷民調(diào)、電話民調(diào)，我之前看到一個(gè)研究很有意思，你打電話問(wèn)這個(gè)人，他跟你交談的時(shí)候，跟你網(wǎng)上民調(diào)問(wèn)同一個(gè)人，他的意見(jiàn)有時(shí)候候是不一樣的，差別30%多。為什么？因?yàn)樗诟汶娫捊徽剷r(shí)，更容易講一些政治正確的話。匿名的話，他可以講大量政治不正確的話。這就是對(duì)民調(diào)本身的考驗(yàn)。

所以如果你既是精英主義、又是專業(yè)主義，那么我覺(jué)得現(xiàn)在一定要加上“義烏指數(shù)”?，F(xiàn)在最新的情況是，根據(jù)美國(guó)所有專業(yè)民調(diào)，特朗普贏不了，但是“義烏指數(shù)”認(rèn)為特朗普會(huì)贏，我們到時(shí)候看哪個(gè)指數(shù)準(zhǔn)確。但確實(shí)證明，要準(zhǔn)確預(yù)測(cè)，民調(diào)不那么成熟。

鄭若麟：我稍微有點(diǎn)不同的看法，特朗普是一個(gè)特殊現(xiàn)象，他代表的是美國(guó)產(chǎn)業(yè)資本的利益，產(chǎn)業(yè)資本反對(duì)誰(shuí)？反對(duì)的是金融資本，產(chǎn)業(yè)資本在反對(duì)金融資本的力量時(shí)，明顯得到了勞動(dòng)階級(jí)的支持，這是過(guò)去從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。當(dāng)資本內(nèi)部分裂以后，資本控制的媒體開(kāi)始出現(xiàn)無(wú)所適從的現(xiàn)象，這些資本到底是支持還是反對(duì)特朗普？后來(lái)發(fā)現(xiàn)反對(duì)特朗普的多。所以特朗普實(shí)際上不是利用媒體，相反他反對(duì)媒體，他用Twitter治國(guó)，用Twitter競(jìng)選。在上次大選中，他這個(gè)策略是成功的。為什么？很多美國(guó)選民、尤其是支持產(chǎn)業(yè)資本的無(wú)產(chǎn)階級(jí)對(duì)資本控制的媒體非常反感，他們覺(jué)得這些金融資本操縱媒體來(lái)騙我們，我們要反對(duì)媒體，媒體支持的，我們偏偏要反對(duì)，這就產(chǎn)生了民意調(diào)查說(shuō)特朗普不能當(dāng)選，我偏偏朝著相反的方向去走。

今天的問(wèn)題就是，這種逆反心理究竟還存在不存在？多大程度上存在？特朗普四年執(zhí)政也是一場(chǎng)失敗，尤其在新冠疫情上，失敗到如此程度，美國(guó)病死數(shù)已經(jīng)十幾萬(wàn)了，這種失敗會(huì)對(duì)選舉產(chǎn)生什么后果？產(chǎn)業(yè)資本和金融資本誰(shuí)輸誰(shuí)贏，這是一個(gè)新的因素。

Q3：主持人好，兩位老師好，我叫吳子彥。我想請(qǐng)問(wèn)兩位老師，為什么當(dāng)前在中國(guó)們沒(méi)有一個(gè)看起來(lái)西方式的民調(diào)機(jī)構(gòu)？其次在這樣的前提下，我們的黨和政府在實(shí)現(xiàn)實(shí)質(zhì)民主時(shí)是怎樣把人民群眾的想法、民意納入考量，最后想請(qǐng)兩位老師做一個(gè)預(yù)測(cè)，能否在中國(guó)產(chǎn)生一個(gè)本土的、有力量的、有國(guó)際影響力的民調(diào)機(jī)構(gòu)。謝謝兩位老師。

張維為：實(shí)際上中國(guó)現(xiàn)在的民調(diào)機(jī)構(gòu)非常多，相對(duì)有點(diǎn)權(quán)威的，像國(guó)家統(tǒng)計(jì)局有一個(gè)民情民調(diào)中心，《環(huán)球時(shí)報(bào)》也有民調(diào)中心，幾乎所有大學(xué)只要有新聞學(xué)院、都有輿情調(diào)查中心。我們現(xiàn)在有一個(gè)什么特點(diǎn)呢？很多民調(diào)都變成內(nèi)部的，這點(diǎn)還不夠自信，有些結(jié)果是非常好的，他都覺(jué)得沒(méi)有明確指示就不能發(fā)表。

現(xiàn)在中國(guó)好在數(shù)據(jù)非常發(fā)達(dá)，實(shí)際上不一定通過(guò)專門(mén)民調(diào)機(jī)構(gòu)，利用大數(shù)據(jù)就可以把很多問(wèn)題說(shuō)得清清楚楚，這是一個(gè)新的方向，但是總體上我們現(xiàn)在確實(shí)沒(méi)有真正一流的、國(guó)內(nèi)外普遍公認(rèn)的的民調(diào)機(jī)構(gòu)，這需要有一個(gè)形成過(guò)程。這是挑戰(zhàn)也是機(jī)遇，看我們這個(gè)節(jié)目的年輕人，從事人文社科研究，這是很好的機(jī)會(huì)。去做一個(gè)事情，把事情做好，要做到世界一流，花五年十年，做成了。

鄭若麟：應(yīng)該承認(rèn)這是很困難的，為什么？有一個(gè)前提條件，我們中國(guó)跟西方不同，我們是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家，西方對(duì)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家懷有很深的偏見(jiàn)，所以你的民調(diào)機(jī)構(gòu)調(diào)查出來(lái)的結(jié)果，在他看來(lái)就是被操縱的。但是，今天我們也許有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是在剛才張老師說(shuō)的大數(shù)據(jù)，我們有一個(gè)計(jì)算方法走到了世界前列，也許在這個(gè)領(lǐng)域，我們有一天能夠說(shuō)服他們。

張維為：至于政府做決策如何收集民意，渠道很多，網(wǎng)站、電話、程序方法、問(wèn)卷等等都可以，做一定的分析就可以拿出結(jié)果。我曾經(jīng)在這里介紹過(guò)，上海市一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)曾經(jīng)到我們研究院來(lái)調(diào)研時(shí)講過(guò)，他過(guò)去在省里工作，專門(mén)找了一個(gè)社科研究機(jī)構(gòu)，說(shuō)我們每出臺(tái)一項(xiàng)政策你就去做民調(diào)，而且要特別了解消極的負(fù)面的反應(yīng)，這就是一種反饋。

實(shí)際上中國(guó)自己的很多做法都是非常好的，我記得中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人陳云，他老家是上海青浦練塘的，他說(shuō)我每次到上海就去老家，就找小時(shí)候的鄉(xiāng)親們同學(xué)們開(kāi)一個(gè)座談會(huì)，為什么找他們？他們從來(lái)不會(huì)對(duì)我說(shuō)謊，我們小時(shí)候一起長(zhǎng)大一起玩，我可以聽(tīng)到真話。毛主席湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告，就是利用一個(gè)月時(shí)間的鄉(xiāng)間調(diào)查、開(kāi)座談會(huì)，得出的結(jié)論絕對(duì)不亞于任何民調(diào)。

真正了解民意，不光是西方發(fā)明的這種民調(diào)問(wèn)卷，而是方方面面的，各種各樣的手段。