梁永安談婚戀困局：男人還把女人定位在孩子他媽，這是最該改變的

對話·梁永安

以下為采訪摘要

戀愛是對人最大的考驗(yàn)

你有多久沒戀愛了？你是否也在期待一場真正的愛情？你有被父母催過婚嗎？一個(gè)人沒車沒房，你愿意和ta結(jié)婚嗎？婚姻是愛情的墳?zāi)箚?？為什么相愛越來越難？這些困擾著當(dāng)代年輕人的問題，我們在一位“50后”大叔那里聽到了解答。

△梁永安

他就是梁永安，復(fù)旦大學(xué)中文系教授，主要研究比較文學(xué)、電影和小說，也是一名“網(wǎng)紅”博主。一場名為《單身的黃金時(shí)代我們?nèi)绾蚊鎸矍椤返难葜v視頻，讓他成為了百萬年輕人心目中 “最懂愛情”的教授。他在網(wǎng)上錄制愛情課，結(jié)合當(dāng)下熱門青年話題，每周發(fā)布視頻，以文學(xué)、電影和個(gè)人觀察的角度，解讀年輕人真實(shí)的愛情問題、生活問題，網(wǎng)友彈幕密密麻麻覆蓋整屏畫面。愛情究竟是什么？人活著一定需要愛情嗎？相愛為什么越來越難？我們又為何總在憧憬理想的、完美的愛情？我們跟梁永安相約上海，在這座集年輕化、多元化、全球化于一體的都市中，在個(gè)體與社會、時(shí)代的生存發(fā)展連接中，尋找關(guān)于愛的答案。

田川：您為什么會有那么多在愛情之上的獲得和思考，您的戀愛經(jīng)歷很豐富嗎？梁永安：也不見得，主要是我從小就比較喜歡觀察社會生活，喜歡看人。田川：那為什么會選擇講愛情呢？梁永安：我本身是學(xué)文學(xué)的，愛情是文學(xué)作品里的主要題材之一。我從小就蠻喜歡看哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)，我覺得今天的人沒有活出歷史性。今天的年輕人被封閉在小日子的憂慮里，連起碼的家都成不好，戀愛都談不起來，這樣就會產(chǎn)生巨大的焦慮，所以我很想切入這個(gè)問題，因?yàn)槲矣X得戀愛是對人最大的考驗(yàn)，到底選什么人，以什么價(jià)值為核心……

△梁永安隨手拍下城市中的人事物

梁永安喜歡觀察和記錄。外出講學(xué)或游玩，他都會隨身帶著相機(jī)，隨手拍下的城市中的人事物，都成為他日常思考和研究的對象。梁永安說，中國社會處在“文明三明治”階段，他稱現(xiàn)在的青年一代是創(chuàng)世紀(jì)的第一代，到底該如何生活？如何面對新時(shí)代的愛情？一切都充滿未知。

田川：您說現(xiàn)在的青年是一個(gè)文化三明治，他們被夾在了當(dāng)中。梁永安：是的，我們變革得太快了。爺爺奶奶那代是農(nóng)業(yè)文明，父母那代成了工業(yè)化社會，到年輕人這代已經(jīng)進(jìn)入后工業(yè)了，大數(shù)據(jù)、人工智能……完全是新的場景，三代人卡在一起。所以我對90后的評價(jià)特別高，我覺得他們是創(chuàng)世紀(jì)第一代，充滿了犧牲性和探索性。我們現(xiàn)在到底該怎么生活？農(nóng)業(yè)社會那套已經(jīng)過去了，新的還不清楚，沒有任何東西可以作為依據(jù)。

愛情面前首先是獨(dú)立的人。

——梁永安

梁永安：中國沒經(jīng)歷過文藝復(fù)興，因?yàn)槲乃噺?fù)興是從神權(quán)里脫離出來的。我們在五四運(yùn)動(dòng)后要求個(gè)性解放，其實(shí)就是西方的文藝復(fù)興。但五四運(yùn)動(dòng)是在中國文化界上層掀起的，整個(gè)社會其實(shí)就像魯迅寫的《阿Q正傳》、《風(fēng)波》一樣，底層還處在貧困的傳統(tǒng)里邊，所以當(dāng)時(shí)的社會是沒有太大變化的。說以前的中國是詩書大國，其實(shí)這是句空話，那會兒真正能讀書、識字的人是很少很少的，買得起書的人就更少了。1949年，全國60個(gè)人里才有一個(gè)小學(xué)畢業(yè)生，怎么可能是一個(gè)讀書的世界呢。中國現(xiàn)在面臨的問題是，我們第一次達(dá)到了現(xiàn)代的門檻，終于脫離了求溫飽狀態(tài)，發(fā)展到了讀書的社會，但現(xiàn)在是碎片化時(shí)代，大家恰好不看書了。愛情也是，以前中國沒有愛情的說法，為什么呢？因?yàn)橐郧爸挥卸髑?，女孩十五六歲就結(jié)婚了，男孩有的可能還要更小一點(diǎn)，大家歷歷代代都是直接進(jìn)入婚姻，在婚姻中長大。西方中世紀(jì)，很多男子都是35歲才結(jié)婚，因?yàn)檫@時(shí)他才有建立一個(gè)家庭的基本條件，在物質(zhì)積累的過程中他不斷有精神上的成長。所以現(xiàn)在很多人戀愛搞不好其實(shí)也是個(gè)好事情，因?yàn)樗麑ψ约焊湎Я?。不像以前女人都是嫁雞隨雞嫁狗隨狗，現(xiàn)在大家開始關(guān)注精神的、文化的、社會的，以及有沒有精神上門當(dāng)戶對的基礎(chǔ)，很多方面都開始重視起來了。人對自己的價(jià)值開始珍惜起來了，這個(gè)時(shí)候先要把自己作為一個(gè)獨(dú)立的，有價(jià)值的人，才能在現(xiàn)代生活里有立足的能力。中國當(dāng)代青年現(xiàn)在所處的背景是大移動(dòng)、大流動(dòng)的時(shí)代。

△梁永安帶著相機(jī)行走在城市中

田川：現(xiàn)在的社會狀況、福利問題、生活成本……都是非常現(xiàn)實(shí)的問題。對于現(xiàn)在的年輕人來講，他們到底應(yīng)該怎么做才能獲得您說的自由？梁永安：行動(dòng)太重要了，光靠腦子想一點(diǎn)用都沒有，還是要有生活實(shí)踐。經(jīng)歷過苦辣酸甜后才能大致形成一個(gè)共識，一種新的生活理念。今天的年輕人在盡量把年輕階段變成精神上不斷擴(kuò)大，不斷積累，不斷試錯(cuò)的過程，但還是有很多年輕人做不到這點(diǎn)。他在多元社會里經(jīng)歷的還是太少，看得太少。就像“黑天鵝理論”，你覺得天鵝全是白的，你走遍天下，最后看到了一只黑天鵝，才把你原來形成的邏輯打破。所以我們現(xiàn)在太需要打破這些觀點(diǎn)了。西方社會強(qiáng)調(diào)人是獨(dú)立的，但中國祖祖輩輩都是為了自己的孩子，就造成上一代人對下一代人的影響非常大，年輕人是有很大壓力的。

青年一代，愛情是最大的考驗(yàn)。

——梁永安

梁永安：一個(gè)人的自由在哪里？當(dāng)代年輕人在全球化的過程中吸收了很多東西，但我覺得今天有很多偽理想主義者，這個(gè)很可怕，因?yàn)樗麖挠^念上對自我的評價(jià)很高，覺得自己很現(xiàn)代，追求自由、獨(dú)立……但其實(shí)在他生長過程中，內(nèi)心積累的是軟弱的、依賴的、缺乏磨練過程的。到了關(guān)鍵時(shí)候，愛情對他就是最大的考驗(yàn)，一下本相畢露，哪怕他的愿望是想跨出去，也跨不動(dòng)。田川：您覺得大家卡在了什么地方？梁永安：首先一個(gè)障礙是個(gè)雙面性的問題，中國古代道德常講為他人著想，要對家庭負(fù)責(zé)，對他人負(fù)責(zé)。這本來是件好事情，是一種善，但相反帶來的東西就是希望被環(huán)境肯定，活在別人的眼光里，別人的評價(jià)變成了最重要的東西，自己沒有獨(dú)立的判斷。現(xiàn)在年輕人的完美主義就是又希望自己幸福，有自由的愛情，又希望父母滿意。他們覺得父母不祝福的愛情是不幸福的，兩邊都要照顧到，這時(shí)候就變得麻煩了。而且傳統(tǒng)模式還會對女孩說，找一個(gè)好男人比找一個(gè)好工作重要得多。現(xiàn)在的物價(jià)、房價(jià)這么貴，年輕人在建立自己家庭的時(shí)候，甚至還需要父母給他們買房。所以他們是又依賴、又要獨(dú)立，又現(xiàn)代、又要傳統(tǒng)，左右為難。第一代變革者都是很丑陋的，但是我們中國青年不太愿意承受丑陋。喬治·桑那代人的反叛是女人穿著男人的衣服，騎馬、抽煙。但是人家打開了新世界，敢自我表達(dá)，我們?nèi)狈@種現(xiàn)代主義的推動(dòng)。

△喬治·桑 法國小說家

梁永安：另一個(gè)方面就是價(jià)值觀，什么東西最重要？我們今天的生活標(biāo)準(zhǔn)，比如房、車……理論上是這些東西使我們結(jié)婚年齡推后了，因?yàn)榻⑦@樣的生活是需要經(jīng)過一番時(shí)間積累的。但很多年輕人還按照農(nóng)業(yè)社會的節(jié)奏想象婚姻，覺得女孩子二十五六歲就應(yīng)該結(jié)婚了，要不然壓力就很大了，逼著人到處去相親。在這樣的環(huán)境里你需要對自己的生命、生活、社會、時(shí)代有很強(qiáng)的意志，有很強(qiáng)的識別度和內(nèi)心洞察，才能把時(shí)間變成自己的信息。馬克思說衡量人自由和價(jià)值的最高標(biāo)準(zhǔn)，是自由的時(shí)間，一個(gè)人要可以自主決定自己的時(shí)間，我們還遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。每天大家都是按部就班地去干活，都是機(jī)械化的。我覺得年輕人最大的價(jià)值，是讓自己的內(nèi)心變得多元化。過去是等級社會，搞科舉，所以很多人下苦工去做人上人。但今天是差別社會，人人都不同，每個(gè)人都有自己的起點(diǎn)，不跟別人比但也能理解別人的差異，我覺得這才是合格的現(xiàn)代人。從愛情價(jià)的角度看，有了多元化，愛情的來源就廣泛了，你會找到多樣的融合。

婚姻不是終點(diǎn)，而是開始

梁永安：人有兩個(gè)生命，一個(gè)是身體的，一個(gè)是精神的。

梁永安是復(fù)旦大學(xué)的明星老師，他教授電影與文學(xué)的課堂，往往一座難求，如今網(wǎng)絡(luò)這扇門將他的課堂延伸到校園之外更廣闊的世界。梁永安說：“愛情這門課，我是大家的同學(xué)。他談愛情，不單單談淺層的男女關(guān)系，從微小的生活日常到宏觀的時(shí)代變遷，價(jià)值觀念、社會環(huán)境、經(jīng)濟(jì)發(fā)展都有涉及。他不在乎粉絲多少，只希望自己的言論能夠多少回應(yīng)一些現(xiàn)實(shí)問題，給年輕人一些啟迪現(xiàn)實(shí)的光亮。有網(wǎng)友評價(jià)：“梁老師不止治愈了我的失戀，也改變了我對感情、自我和生活的思考?！?/p>

梁永安：1978年3月我來到了復(fù)旦大學(xué)，4月份的時(shí)候，班里51個(gè)同學(xué)集體到魯迅公園拜謁魯迅。魯迅自己說他是從舊世界走出來的，他很了解舊的東西，他的反叛性就非常有深度，但說到底他還是有很多局限在的。魯迅身上那種痛打落水狗的決絕，在今天多元化的世界里，恐怕我們要比他寬容才行。過去是革命時(shí)期，今天是人類性更強(qiáng)的全球化時(shí)期，我們不能像以往一樣對他只是單一的仰望，還是要融到歷史里去看。田川：魯迅有什么您認(rèn)可或不認(rèn)可的愛情品質(zhì)？梁永安：魯迅認(rèn)識許廣平的時(shí)候都四十三歲了，但還是毅然決定跟她一起打開新生活，因?yàn)樗X得他有愛的權(quán)利了。但這個(gè)勇氣來自許廣平，當(dāng)時(shí)魯迅自己是反復(fù)猶豫、自卑的。交往兩年后魯迅給許廣平寫信說，感覺自己身上好像有很大的負(fù)擔(dān)，因?yàn)檫@個(gè)舊婚姻，后來許廣平給他回了封非常嚴(yán)厲的信，批判他是自己愿意在舊的里邊埋葬自己。其實(shí)魯迅就是希望得到許廣平一個(gè)明確的回答，一看信心里就有數(shù)了——我也有愛的權(quán)利，所以就決定跟許廣平在一起了。他在上海帶著許廣平住在附近大陸新村的時(shí)候，跟別人介紹許廣平一會說這是我表妹，一會說是我秘書，遮遮掩掩的，人家都覺得可笑，大家都明白，就他在那兒裝。中國知識分子在革命、公益、社會方面可以做到很堅(jiān)決，但一遇到情感的領(lǐng)域就不行了。

△魯迅與許廣平

梁永安：我覺得中國人陷在農(nóng)業(yè)社會里邊了，一生都在小范圍內(nèi)活動(dòng)，不善于應(yīng)對社會感情。在流動(dòng)的社會中，某種程度上人和人都是碎片化的，所以要如何構(gòu)建出真正的愛情？我覺得好多人能力是不足的。古代社會就是播種、收割、種地，外部世界是一樣的，多少代人都是那樣，一眼能看到底。所以人和人之間追求的是永恒性，因?yàn)橥獠渴澜缡遣蛔兊?，兩個(gè)人只要做好自我建設(shè)，有唯一的信念就行了。但現(xiàn)在的社會唯一不下去，人在變，社會在變，社會又引起人變。一輩子，你在變，對方也在變，互相還要捆在一起，實(shí)際是一種雙方生命的巨大窒息感。所以現(xiàn)代愛情是要變化的，而很多人還畏懼在能不能一直走到一起，這個(gè)觀念其實(shí)已經(jīng)有點(diǎn)問題了。很多愛情停滯不前，是因?yàn)榇蠹椅窇智懊婺莻€(gè)東西，所以干脆就不要開始，否則怨氣沖天，抱怨怎么就變了。

愛情是相互打開，婚姻只是開始。

——梁永安

梁永安：美國作家耶茨的長篇小說《革命之路》，我過去看的時(shí)候覺得女主角愛波非常好，她一直堅(jiān)持浪漫自由的戀愛，不惜從新澤西搬到靠近紐約的地方，又搬到巴黎，就為了重新維護(hù)住原來的文學(xué)之夢。男主弗蘭克就顯得比較世俗，原本就沒有方向，工作獲得提升，在現(xiàn)實(shí)生活里獲得價(jià)值后，馬上就不動(dòng)了，所以很多人都同情愛波。但我現(xiàn)在轉(zhuǎn)個(gè)角度讀就發(fā)現(xiàn)，雙方都有問題，因?yàn)閻鄄ㄒ部床坏礁ヌm克的價(jià)值。弗蘭克在的諾奇克公司是個(gè)計(jì)算機(jī)公司，50年代正好是新科技推動(dòng)，走向1962年新科技革命的時(shí)期，是一個(gè)通過科技改變世界的起點(diǎn)。所以弗蘭克做的計(jì)算機(jī)營銷策劃案，是信息社會的新價(jià)值，而這點(diǎn)對愛波來說是完全陌生的。這個(gè)時(shí)代需要互相學(xué)習(xí)，向世界學(xué)習(xí)，共同定義。愛情本身就需要雙方互相學(xué)習(xí)，繼續(xù)打開。生活需要繼續(xù)伸展，我覺得這可能是和傳統(tǒng)非常不相同的地方。不像以前婚姻就是終點(diǎn)了，現(xiàn)在婚姻才是開始，兩個(gè)人到底能共同打開什么？一方面是指打開外在世界，另一個(gè)是指心里能打開什么。

梁永安：中國現(xiàn)在因?yàn)橛辛饲懊娴臒o限打開，正好處在愛情的黃金時(shí)代。有些人把愛情理解為甜蜜蜜的就是開心，你給我禮物，我送你花，稀里嘩啦的都是這種。其實(shí)那些東西都很表面，幸福不是錦上添花，不是你美好我美好，是互相能夠看到對方內(nèi)心深處充滿斑駁、挫折、被壓制的愿望等形形色色的東西。為什么《查特萊夫人的情人》里的康絲坦斯會愛上守林人？就是因?yàn)樗齼?nèi)心深處的痛苦被看到了。我看有評論說，劇里一共寫了他們六次幽會，每一次都解開了一層資產(chǎn)階級貼在女性身上的禁錮。所以我覺得好的戀愛，是互相解放的過程。

田川：您之前說男人的局限，是因?yàn)榭床坏脚缘膬r(jià)值，這種男女對立的關(guān)系在中國社會越來越明顯了。梁永安：對，這是一個(gè)比較大的問題。每年我去招生，看到很多女生的成績都是相當(dāng)不錯(cuò)的。經(jīng)過一番社會積累和文化發(fā)展，女性受到了高等教育，傳統(tǒng)情況被改變了。所以我們按專業(yè)水平，按學(xué)歷水平來看，頭部的女性群體放大了，而男性還是老樣子，對應(yīng)不上去了。所以當(dāng)優(yōu)秀女性開始往上找的時(shí)候，看到了一片虛空。在社會里渾身都覺得難受，好不容易交往了個(gè)男生，又覺得男生完全不明白自己。其實(shí)男性看女性還是在孩子他媽這個(gè)層級，從沒想過她還是個(gè)社會人。工業(yè)革命之后，女性開始投入寫作、藝術(shù)......不再是大家比體力的階段了，女性的社會空間大大拓展了。而男性對女性的定位，跟她們實(shí)際的要求和能力已經(jīng)大大脫節(jié)了。最大的改變需要從男性進(jìn)行改變，要看到女性的新價(jià)值，并不是說要去挖掘她們的價(jià)值，因?yàn)閮r(jià)值就擺在那里，需要的是認(rèn)同價(jià)值，理解價(jià)值，同時(shí)更要理解她的困境。整個(gè)社會對女性角色的鎖定是，一個(gè)25歲左右的女生碩士畢業(yè)，她跟男生的差別就太大了。特別是當(dāng)她回到三四線城市的時(shí)候，被逼著去相親，因?yàn)閯e人早都結(jié)婚生娃了。中國傳統(tǒng)對女性角色的定義是，一旦你結(jié)婚作為一個(gè)妻子了，要承擔(dān)的角色最后總是定義為賢妻良母。她的專業(yè)知識，她的精神和她的創(chuàng)造性跟沒結(jié)婚之前變化太大了，然后家里的一家之主是個(gè)男的。而且有些女性，尤其是在生了孩子后，一下覺得第二次人生來了，真正的生活才開始，事業(yè)都是副業(yè)，好多事業(yè)女性也會有這樣的感覺。田川：可能還是需要彼此的改變吧，男生要打破對女性價(jià)值忽略的局限，女生也要打破男生固有的在社會中承擔(dān)的角色，這樣才能更互融，才可以把世界活的更厚、更廣。梁永安：是的。

編導(dǎo)：李晗

編輯：612