老喻對(duì)話陳海賢：如何繪制自己的人生藍(lán)圖？

這一期的對(duì)談，我們邀請(qǐng)到的嘉賓是國(guó)內(nèi)知名的心理咨詢(xún)師、暢銷(xiāo)書(shū)《了不起的我》作者陳海賢老師。陳老師是國(guó)內(nèi)特別少有的，既有很好的學(xué)院背景，又有豐富的一線實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的心理咨詢(xún)師。

直播中，老喻和陳海賢老師探討了如何讓行動(dòng)發(fā)生改變，繪制自己的人生藍(lán)圖。

以下是直播精華內(nèi)容回顧。

一、為什么一個(gè)人的想法和行動(dòng)總是脫節(jié)？

老喻：上周日，我跟一個(gè)朋友下了一盤(pán)棋，我輸了。在關(guān)鍵的一手棋，如果當(dāng)時(shí)我選擇妥協(xié)，其實(shí)我是有領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)的，但我還是選擇了“死磕”。我很疑惑啊，我明明算清楚了這步棋，為什么還選擇了錯(cuò)誤的那一步？

很多時(shí)候，一個(gè)人想做的事情跟他真正做的事情總是脫節(jié)的，您認(rèn)為深層原因是什么？

陳海賢：我覺(jué)得有兩個(gè)方面，第一，在艱難的時(shí)候做出選擇并形成一種直覺(jué)，其實(shí)是一個(gè)可以訓(xùn)練的技能。不知道怎么做出更明智的選擇，可能是訓(xùn)練不夠，尤其是圍棋。

有一段時(shí)間，我去聽(tīng)柯潔的講座，他講圍棋什么時(shí)候開(kāi)始突飛猛進(jìn)的，他發(fā)現(xiàn)別人以為的平局，實(shí)際上是有一方占一點(diǎn)點(diǎn)優(yōu)的。于是，他找到一個(gè)選擇的依據(jù)，不停地?cái)U(kuò)大，結(jié)果就變成了一個(gè)很重要的積分和優(yōu)勢(shì)。

一個(gè)選擇的依據(jù)，不是回過(guò)頭來(lái)想當(dāng)然地認(rèn)為這個(gè)是更明智的，而是一個(gè)訓(xùn)練的結(jié)果。

就像您后來(lái)復(fù)盤(pán)，認(rèn)為自己當(dāng)時(shí)應(yīng)該妥協(xié)，這個(gè)就變成了您的經(jīng)驗(yàn)，這也是一種技能訓(xùn)練。

第二，在選擇的那個(gè)時(shí)刻，以及回過(guò)頭去看一個(gè)選擇，我們的想法不一定是一樣的。

在做選擇的時(shí)候，你面對(duì)的是一片模糊，你可以妥協(xié)，也可以死磕，有很多的不確定性，過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)、對(duì)某些事的好勝心，都成了我們選擇的依據(jù)。

勝負(fù)已定的時(shí)候，我們回過(guò)頭去做總結(jié)，那可能會(huì)想當(dāng)時(shí)我為什么不妥協(xié)呢？這樣回看的時(shí)候，我們已經(jīng)把妥協(xié)之外的想法給消除了。

這就像頭腦加工一樣，為什么會(huì)形成經(jīng)驗(yàn)，那個(gè)時(shí)刻你有無(wú)數(shù)多的選擇，也許它們的權(quán)衡是很相似的，我們回過(guò)頭來(lái)看，我就會(huì)用那時(shí)候的選擇來(lái)解釋?zhuān)遣皇菗Q一個(gè)做法可能是更明智的選擇。

在做選擇的這一刻，以及回過(guò)頭來(lái)看的這一刻，發(fā)生了一些信息加工的偏差，偏差的傾斜方向就是在不知道結(jié)果的情況下，將讓你覺(jué)得我是想妥協(xié)的，也是想死磕的這一部分給壓抑下來(lái)了。

這是人類(lèi)大腦的特別機(jī)制，就是它會(huì)形成這樣的信息偏差，以便告訴你什么是對(duì)的經(jīng)驗(yàn)。

您沒(méi)有做錯(cuò)什么，在選擇的那一刻你不知道該怎么做，回過(guò)頭來(lái)你以為自己知道該怎么做，其實(shí)這是一種大腦積累經(jīng)驗(yàn)的的加工方式。

老喻：在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，人類(lèi)利用一個(gè)人的先天機(jī)制形成了自己的認(rèn)知優(yōu)勢(shì)，也會(huì)變成一個(gè)人的智力偏差，也叫做“后視鏡”。

假如從事后復(fù)盤(pán)的心態(tài)來(lái)說(shuō)，如果我這樣做就會(huì)怎樣，它就變成了一種積極的思考。

假如從懊惱的心態(tài)來(lái)說(shuō)，如果我怎樣做就好了，比如我要十年前買(mǎi)房子就好了，它就變成了一個(gè)人永遠(yuǎn)在后悔。

您覺(jué)得這兩者的區(qū)別是什么？

陳海賢：大家要明白，我們回過(guò)頭來(lái)看關(guān)鍵時(shí)候怎么做可能更好一點(diǎn)兒，目的是讓你不斷積累新的經(jīng)驗(yàn)，而不是讓你懊悔的。

在結(jié)果還沒(méi)有定的時(shí)候，你根本不知道哪一個(gè)選擇更好，只是選擇其中一個(gè)，就像其他很多的想法一樣在你的頭腦中飄然而過(guò)，之所以你忘了其他的想法，是因?yàn)樗鼈兒髞?lái)沒(méi)有形成一個(gè)有效的結(jié)果，可是在你做選擇的那一刻它們都是存在的。

老喻：經(jīng)常有人說(shuō)“煮熟的鴨子飛了”，其實(shí)鴨子飛了的最主要原因肯定還是鴨子不夠熟。做錯(cuò)決策的本質(zhì)上是功力不夠，我們低估了一些事情的難度。

二、“知行合一的難題是什么？

老喻：您在《了不起的我》這本書(shū)開(kāi)篇就講，大家都有美好的愿望，都想成為一個(gè)積極向上的人，希望讓自己變得更好，但做起來(lái)似乎特別難。

大家都在說(shuō)知行合一，那知行合一的難題到底是什么？您能不能分享一下？

陳海賢：你知道了，但你做不到，說(shuō)明你不是真的知道。真正的道理常常是你通過(guò)自己的經(jīng)驗(yàn)領(lǐng)悟出來(lái)的，它是非常難的，你要去面對(duì)心里的恐懼，要去面對(duì)原來(lái)的習(xí)慣，要去面對(duì)紛繁復(fù)雜的、告訴你應(yīng)該怎么做的決策信息。

真正的道理是在你了解自己的基礎(chǔ)上形成的一種行動(dòng)方案，比如買(mǎi)股票，行動(dòng)的依據(jù)究竟是外部的變化，還是內(nèi)心的某一些原則？

大部分時(shí)候我們都知道一個(gè)道理，我們知道成長(zhǎng)比成功更重要，我們知道不要去追求短期利益。但是，當(dāng)眼前有一個(gè)很大的好處的時(shí)候，我們就沒(méi)有辦法抵御它，那沒(méi)有辦法抵御它的核心在于你的行動(dòng)依據(jù)是根據(jù)外界的變化，這是人的本能。

要克服這種本能，變成無(wú)論外面驚濤駭浪，我自巋然不動(dòng)，我要遵循的依據(jù)是內(nèi)心的某一些原則，在瞬息萬(wàn)變的各種決策中，你找到了堅(jiān)信自己能遵循的錨點(diǎn)，而這個(gè)錨點(diǎn)不是盲目來(lái)的，它是你經(jīng)歷了很多的驗(yàn)證，你經(jīng)歷了各種各樣的事情和變化之后提煉出來(lái)的信念，這個(gè)信念是在你心里的。

很多人說(shuō)為什么沒(méi)有辦法知行合一，我覺(jué)得很簡(jiǎn)單，就是你聽(tīng)到的只是一些外在的道理，你的行為仍然只是遵循外在的變化而作出的反應(yīng)，而沒(méi)有形成可以作為決策依據(jù)，可以讓你放棄短期利益，可以讓你從更長(zhǎng)的視角來(lái)想問(wèn)題的堅(jiān)定的內(nèi)心。

從遵循外界變化作出反應(yīng)到遵循內(nèi)心的信念作出反應(yīng)，這就是一個(gè)巨大的進(jìn)度，而大部分人還沒(méi)有完成這個(gè)進(jìn)度。

老喻：?jiǎn)柲粋€(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，人為什么要轉(zhuǎn)變？轉(zhuǎn)變很難嗎？

陳海賢：人是可以改變的，有一些改變?nèi)菀?，有一些比我們想象的要難，因?yàn)槲覀兊男闹且坏┬纬梢院螅鸵较乱粋€(gè)階段，這是需要有一個(gè)過(guò)程的。

這個(gè)過(guò)程是怎么發(fā)生的？最開(kāi)始的時(shí)候，我們對(duì)所有事情的解釋?zhuān)瑢?duì)別人怎么對(duì)我，我為什么會(huì)這樣等等問(wèn)題的解釋?zhuān)且粋€(gè)很平衡的狀態(tài)，我們有自己的一套想法。

忽然之間，人生遇到各種危機(jī)了，這種危機(jī)有一些是在婚姻里，有一些是在家庭里，比如孩子不聽(tīng)話，我要好好教育他，我要告訴他應(yīng)該這樣做那樣做，我覺(jué)得是為他好。

可是有一天，孩子要反抗了，父母說(shuō)什么，他就要反著來(lái)，這意味著原來(lái)的經(jīng)驗(yàn)沒(méi)有用了，我們就會(huì)進(jìn)入到一段困惑和混亂的時(shí)期，逼著你要去發(fā)展一種新的經(jīng)驗(yàn)和新的認(rèn)知。

如果你不能，你就會(huì)一直處在這種困惑中，你就會(huì)變得非常煩惱，這些煩惱本身也提供了一種動(dòng)力，我要推到下一個(gè)階段，我希望找到一個(gè)出路，找到一個(gè)答案。

我們遇到很多來(lái)訪者，困惑就在這兒，我原來(lái)的經(jīng)驗(yàn)沒(méi)有用了，就像剛才的媽媽?zhuān)冶仨氁獙W(xué)習(xí)，如果我只是要求孩子，不尊重他的想法，他也會(huì)慢慢地反抗我，我就必須尊重他的想法和自主性，有時(shí)候哪怕他的自主性跟我想要的不一樣。

這就是思維上的進(jìn)步，這個(gè)進(jìn)步是通過(guò)矛盾和困惑來(lái)的。所有的問(wèn)題，不是說(shuō)你這個(gè)人有問(wèn)題，甚至不是你的心智模式有問(wèn)題，是叫“卡住了”，是你在發(fā)展變化中沒(méi)有辦法進(jìn)入到下一個(gè)階段而出現(xiàn)的問(wèn)題。

假設(shè)人的心智是在不停發(fā)展的，如果有一天你停下來(lái)了，你所有的焦慮、抑郁等不好的情緒都在告訴你，你停下來(lái)了，你失去了成長(zhǎng)的過(guò)程，這是非常態(tài)的，你得往前走。

三、想要轉(zhuǎn)變，有沒(méi)有一套說(shuō)明書(shū)和導(dǎo)航系統(tǒng)？

老喻：您提出了一個(gè)全新的理論——自我發(fā)展心理學(xué)，我們遇到的很多問(wèn)題，不管是不知道如何做選擇，或者某些困境造成我們卡在里面出不來(lái)了，在您的理論框架下，這是一個(gè)人在自我發(fā)展的過(guò)程中階段性地遇到了一個(gè)坎。

您所構(gòu)建出來(lái)的自我發(fā)展心理學(xué)，包括了行為科學(xué)，有認(rèn)知療法，也有家庭治療、積極心理學(xué)、精神分析，它不是一個(gè)特別簡(jiǎn)單的事兒，而是一個(gè)專(zhuān)業(yè)的事兒，我們還是得相信專(zhuān)業(yè)。

在您咨詢(xún)的過(guò)程中，有沒(méi)有遇到過(guò)特別有趣的人和事，以及他們所發(fā)生的改變，能跟我們分享一下嗎？

陳海賢：舉一個(gè)例子來(lái)講，為什么叫做“卡住了”。我見(jiàn)過(guò)一對(duì)夫妻，先生出軌了，這對(duì)他們的夫妻關(guān)系有很大的影響，他自己也想要改變，可改變不了。

很多人覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單，他一定是追求新鮮感。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，不只是這樣。他說(shuō)自己小的時(shí)候，所有的想法、想要做什么事情，經(jīng)常會(huì)被他爸爸否定。

他喜歡打游戲，他爸爸會(huì)說(shuō)不許打，你要變成一個(gè)好學(xué)生。他不會(huì)去跟他爸爸反抗，而是趁他爸爸上班的時(shí)候默默地打游戲。然后他爸爸就變成一個(gè)偵探了，回來(lái)一摸電視說(shuō)是熱的，你肯定偷著打游戲了。

后來(lái)他結(jié)婚了，他也是一個(gè)很坦白、很稱(chēng)職的人，可是他需要通過(guò)做一些違反禁忌的事來(lái)保留一些秘密。他做其他的事情都是很順從的，他爸爸讓干嘛就干嘛，可是他要有一個(gè)空間來(lái)違反命令。結(jié)婚了以后，違反命令就是去做婚姻不允許做的事。

這是一個(gè)很特別的，他沒(méi)有辦法獲得一種自我確認(rèn)的感覺(jué)，他就需要通過(guò)反抗一些規(guī)范來(lái)形成自我確認(rèn)的感覺(jué)，好像只有這樣做我才是我，其他的時(shí)候我都不是我，而是社會(huì)規(guī)范命令我做的事。

知道他是卡在這兒，知道對(duì)他來(lái)說(shuō)保有秘密很重要，這是他留給自己的空間，我就告訴他，婚姻是你想要的，也許你可以跟你太太保留一個(gè)你的秘密，這個(gè)秘密不是能夠影響你們婚姻的秘密，它是你的另一個(gè)秘密。

有時(shí)候改變是很復(fù)雜的，不只是簡(jiǎn)單的行為，你要知道這個(gè)行為對(duì)你的意義是什么，你才知道有沒(méi)有其他的辦法去實(shí)現(xiàn)它對(duì)你的意義。

老喻：我感覺(jué)您像一個(gè)福爾摩斯，不斷地追問(wèn)下去，又特別像一個(gè)工程師，看到了發(fā)動(dòng)機(jī)出了點(diǎn)問(wèn)題，別人會(huì)說(shuō)卡住了是不是要加點(diǎn)兒油，而你會(huì)把它打開(kāi)，看里面的零件，然后去分析原因。

在過(guò)去的這些年里，心理學(xué)越來(lái)越被大家覺(jué)得這是一個(gè)特別重要的事，以我非常有限的教育從業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，我發(fā)現(xiàn)90%甚至更多的家庭在教育上出現(xiàn)的問(wèn)題，基本上是心理出了問(wèn)題，這個(gè)是我和朋友們達(dá)成的一個(gè)共識(shí)。

另外我也看到了，不管是從教育的角度，還是從科學(xué)的角度，孩子的心理是一個(gè)值得被認(rèn)真對(duì)待、被系統(tǒng)對(duì)待的事情，從整個(gè)社會(huì)層面應(yīng)該能夠構(gòu)建出一些東西。

陳海賢：心理學(xué)是有它的專(zhuān)業(yè)性的，我覺(jué)得最重要的理論是關(guān)于人是怎么發(fā)展的，人是以怎樣的方式存在于這個(gè)世界上，什么東西構(gòu)成了自我的基本的要素，如果沒(méi)有這些要素，我們就會(huì)以一種其他的方式去得到它，來(lái)獲得一個(gè)平衡。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，當(dāng)我想要一個(gè)東西的時(shí)候，我的意愿有一個(gè)辦法得到確認(rèn)，那就是要有一個(gè)空間能夠容納它，讓我知道我想要也很重要，這是我們教育孩子的時(shí)候非常重要的事情。

如果有人擠壓了我的空間，慢慢地我也形成了習(xí)慣，我想要的所有東西都不重要，因?yàn)槲业母改父嬖V我，他們想要的才重要，他們想要你好好學(xué)習(xí)才重要，社會(huì)想要你怎么樣才重要，就會(huì)形成兩個(gè)結(jié)果：

一個(gè)是我把所有我想要的東西全部真的壓抑下去，人就會(huì)變得很沒(méi)有意義，我完全好像行尸走肉一樣，因?yàn)槲蚁胍臇|西不重要了，都是別人在告訴我應(yīng)該這么做。

另一個(gè)是我會(huì)在一個(gè)很小的空間保留一個(gè)自己的秘密，這個(gè)常常是有破壞性的，它常常是父母或者社會(huì)不想要我做的事，那我偏偏要做給你看，我以為這個(gè)才是我想要的。

這就是自我構(gòu)成的一個(gè)部分，我們有一個(gè)地方在保護(hù)自己，我的想法很重要，我的欲望也很重要，我也要得到確認(rèn)，可是不被大的容納，它就會(huì)變成一個(gè)秘密。

無(wú)論是教育孩子還是心理宣傳，本質(zhì)上都在理解人是怎么回事，理解人的自我是怎么一點(diǎn)點(diǎn)發(fā)展的，怎么樣才讓他自在，怎樣會(huì)讓他很不舒服了，不舒服的時(shí)候又會(huì)找什么樣的方式去平衡？

這是我們頭腦中一個(gè)大的地圖，然后才會(huì)有福爾摩斯或者工程師。

四、如何讓“了不起的我”控制局面？

老喻：我看過(guò)一個(gè)挺好玩的說(shuō)法，人做夢(mèng)的時(shí)候，大腦有兩個(gè)主要機(jī)制，一個(gè)叫編故事，另外一個(gè)叫自己忽悠自己。

人在清醒的時(shí)候，機(jī)制是差不多的，大腦是去中心化的，是雜亂無(wú)章的，就像池塘里的青蛙一樣。

大衛(wèi)·休謨就認(rèn)為，人是一連串串起來(lái)的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有什么“自我”。

我們又有很清晰的“我”的概念，有些人說(shuō)“我”就是個(gè)幻覺(jué)，還有些人覺(jué)得有好多個(gè)“我”，有理性的“我”，有感性的“我”，有貪婪的“我”，有善良的“我”……

您的書(shū)叫《了不起的我》，一個(gè)人對(duì)于“自我”這件事，并不是單一固定的，它是發(fā)展的。

您剛才也提到了，一個(gè)人過(guò)得比較幸福，或者這個(gè)人比較厲害，他的“自我”意識(shí)很清晰，他知道“我”在做什么，“我”該做什么，而且這是一個(gè)發(fā)展的過(guò)程。

但是，很坦率地說(shuō)，大多數(shù)人似乎做不到這一點(diǎn)，一旦有人在“自我”這件事上解決得不錯(cuò)，我們就會(huì)覺(jué)得這個(gè)人很通透。

這么多雜七雜八的“我”，大家亂成一團(tuán)，如何讓“了不起的我”真正地管事、當(dāng)家？

陳海賢：我講“了不起的我”，“我”就像CEO一樣在統(tǒng)領(lǐng)所有這些事情。這個(gè)看法的好處在于讓我們理解內(nèi)心的沖突和矛盾，有一個(gè)人在協(xié)調(diào)沖突和矛盾。但是，這個(gè)看法缺少對(duì)“自我”是怎么進(jìn)步的理解，“自我”是在不停地發(fā)展的，這個(gè)看法只是在協(xié)調(diào)。

不知道老喻您是不是這樣看，理性的“我”好像是更先進(jìn)的，是更被崇尚的，它把感性的“我”、沖動(dòng)的“我”給壓抑下來(lái)，就變成了一個(gè)人的進(jìn)步。

我不是這么看的，《了不起的我》這本書(shū)，副標(biāo)題叫自我發(fā)展的心理學(xué)，人在不同的階段，除了經(jīng)驗(yàn)以外，還有你看待事情的結(jié)構(gòu)。

一些人特別通透，代表他看事情更加靈活，他能夠更好地去處理事情和矛盾，也能夠同時(shí)處理很多矛盾，比如我的沖動(dòng)，我的欲望，我的需要、社會(huì)的需要和他人的需要，我的短期利益和我的長(zhǎng)期利益等等。

如果通透代表著一種更靈活的認(rèn)知結(jié)構(gòu)，發(fā)展起來(lái)也一定是要經(jīng)歷很多的渾濁，是從糊涂中慢慢地發(fā)展出來(lái)的。所以說(shuō)，通透不是天生就有的，而是一個(gè)發(fā)展階段。

自我發(fā)展心理學(xué)說(shuō)的是什么？“自我”就是在不停地往前發(fā)展，發(fā)展的本質(zhì)是對(duì)矛盾的適應(yīng)，你遇到各種各樣矛盾，不知道該怎么辦，慢慢找出了一個(gè)適應(yīng)的方式，這就是你在心理上的新出路。

最簡(jiǎn)單地說(shuō)，有一個(gè)詞叫珍惜當(dāng)下，它是一個(gè)道理，誰(shuí)都能聽(tīng)得懂，但要執(zhí)行的人并不多。

珍惜當(dāng)下，是人在面對(duì)生死矛盾的時(shí)候來(lái)的。你要去規(guī)劃，你要去享受很多事情，如果我們把死亡計(jì)算在內(nèi)的時(shí)候，你就發(fā)現(xiàn)所有的事情從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)都會(huì)消失的，沒(méi)有意義，生死就構(gòu)成了一個(gè)矛盾了。

在你的頭腦里必須要找一個(gè)出路，尤其對(duì)于那些得了絕癥，三個(gè)月以后要死的人，活著的意義在哪里？這個(gè)時(shí)候他才會(huì)有一個(gè)概念，活著的意思是要珍惜當(dāng)下，現(xiàn)在每一刻都很美好。

一個(gè)深刻的道理，是適應(yīng)困境所發(fā)展出來(lái)的一個(gè)更通透的認(rèn)知。成長(zhǎng)就是對(duì)矛盾的適應(yīng)，就是在矛盾中找到了一個(gè)出路，這種不斷尋找出路的過(guò)程，又構(gòu)成了“自我”。

我喜歡《了不起的我》最后一句話：這是一本關(guān)于“自我”發(fā)展的書(shū)，但寫(xiě)完這一段我才突然明白什么是“自我”發(fā)展，不是有一個(gè)“自我”在不停地發(fā)展，隨著你的經(jīng)歷順境逆境增增減減，而是發(fā)展的過(guò)程本身就叫“自我”。

“自我”不是一個(gè)實(shí)體，而是一個(gè)過(guò)程。我們有一種天然的責(zé)任，就是怎么讓我的“自我”繼續(xù)發(fā)展下去，怎么讓我的“自我”在矛盾中適應(yīng)，找出一個(gè)新的出路。比如珍惜當(dāng)下，是面對(duì)死亡時(shí)的出路。

我有一個(gè)朋友，他是一個(gè)挺成功的管理者，他有一個(gè)問(wèn)題就是太在乎別人的看法，太在乎勝敗，因?yàn)樯虡I(yè)上都是以結(jié)果為導(dǎo)向的。

有一天，他的老板派給他一個(gè)很難的任務(wù)，如果做成了，也許會(huì)有很大的收益，可有很大的概率做不成。他面對(duì)著一個(gè)很大的矛盾，我要不要去接受這個(gè)項(xiàng)目？

從外部的角度來(lái)看，有可能做不成，而他又是一個(gè)對(duì)成敗得失這么在乎的人，他在乎的不只是錢(qián)，而是外部的評(píng)價(jià)，他就不停地糾結(jié)。忽然有一天，他決定接受老板的新任務(wù)，因?yàn)樗朊靼琢?，成長(zhǎng)比成功更重要。

這是一句很雞湯的話，也是一個(gè)很難踐行的道理。在那個(gè)時(shí)候，這句話對(duì)他非常有意義，幫他從不確定，從別人目光，從成敗得失中解脫出來(lái)，讓他的思維發(fā)展到了一個(gè)新的階段，他在矛盾的擠壓中找到了新的出路，以后找工作機(jī)會(huì)不再看它會(huì)不會(huì)帶來(lái)收益，而是會(huì)不會(huì)帶來(lái)成長(zhǎng)。

五、理性和情感，到底誰(shuí)說(shuō)了算？

老喻：積極心理學(xué)家喬納森·海特曾用一個(gè)有趣的比喻，來(lái)描述兩個(gè)“自我”之間的關(guān)系：人的情感就像一頭大象，而理智就像一個(gè)騎象人。

我發(fā)現(xiàn)，自己經(jīng)常會(huì)陷入死循環(huán)：用騎象人馴象，又要培訓(xùn)騎象人，然后一層層推下去，沒(méi)完沒(méi)了。該怎么辦呢？

陳海賢：我最近在看《自我的發(fā)展》，這本書(shū)講到，我們的理性和情感不是分離的，而是特定階段的產(chǎn)物。

有點(diǎn)兒像我剛才講的，人生在不停地往前走，有可能某個(gè)階段到下一個(gè)階段的過(guò)程中卡住了。

我的朋友原來(lái)在糾結(jié)要不要接受很有風(fēng)險(xiǎn)的新工作，在他原來(lái)的思維里，行動(dòng)和決策要遵循成敗的風(fēng)險(xiǎn)可能性，這樣看新的工作就有很大的風(fēng)險(xiǎn)。他有理性的部分，新工作的風(fēng)險(xiǎn)很大，又有情緒的部分，他很焦慮，不知道該怎么做選擇。

在這個(gè)時(shí)候，他的大象是這個(gè)階段被卡住了的產(chǎn)物，代表的就是在認(rèn)知的階段往下走的時(shí)候卡在這兒了，不再是行為是理性決定的，也不是你的理性在馴化你的大象……而是這個(gè)階段發(fā)展到那個(gè)階段，發(fā)展的順利還是不順利，你的情感有一個(gè)反應(yīng)，你的情感和理智都是關(guān)于某個(gè)特定階段發(fā)展的現(xiàn)象學(xué)。

這部分對(duì)我有很大啟發(fā)，不是情感和理智對(duì)立，是你對(duì)他人怎么評(píng)價(jià)你的愿望和老板給你的指令之間的矛盾。

這個(gè)矛盾沒(méi)法解決，就產(chǎn)生了特定的情感、特定的理智，你要發(fā)展，就要發(fā)展出一個(gè)更高級(jí)的理智，比如成長(zhǎng)比成功更重要，他的情感一下子就通了。

這樣來(lái)看，我們就破解了您的問(wèn)題，我們是不是再需要一個(gè)訓(xùn)象師？不用的。隨著矛盾的發(fā)展，騎象人到了更高的水平，你變得更理智了，你的大象也到了更高的水平，你的情感更平靜了，更通透了。大象和騎象人在經(jīng)歷一個(gè)歷險(xiǎn)，這個(gè)過(guò)程中，他們?cè)谝黄鹇亻L(zhǎng)大。

六、開(kāi)始轉(zhuǎn)變總是很難，如何走出第一步？

老喻：很多人都特別想有一些“自我”方面的改變，也知道自己的一些欠缺之處。但是，行動(dòng)起來(lái)的時(shí)候，大家又不知道怎樣開(kāi)始。

在您的書(shū)中，針對(duì)不知道從哪兒著手，您提出了“小步子原理”；針對(duì)擔(dān)心失敗，不敢行動(dòng)，您提出了“奇跡提問(wèn)”；針對(duì)工作學(xué)習(xí)的時(shí)候愛(ài)看手機(jī)，沒(méi)辦法專(zhuān)注，您提出了“培養(yǎng)環(huán)境場(chǎng)”。

您給出了一些特別的工具，能不能跟我們分享一兩個(gè)方法呢？

陳海賢：什么是“小步子原理”？當(dāng)我們?cè)诮箲]的時(shí)候，比如我們總想長(zhǎng)線投資，那我們會(huì)不停地想，我真的能成功嗎？它能帶來(lái)確定的回報(bào)嗎？我現(xiàn)在投入有什么意義呢？我的夢(mèng)想是西湖邊的別墅，現(xiàn)在做的只能夠掙一頓飯錢(qián)，做這些有什么意義？

我們陷入這種思考，就會(huì)讓我們失去一種行動(dòng)的能力，這也是很多人沒(méi)有行動(dòng)力的原因——我們想要的東西太大太遠(yuǎn)了，相比之下我們的行動(dòng)是那么微不足道。

每一小步是為了獲得成功嗎？不是的，而是為了創(chuàng)造一些新的可能性，為了給可能性創(chuàng)造一些空間，你不知道能不能成功，如果你認(rèn)為創(chuàng)造一些新的可能性也有價(jià)值，那你就可以想怎么創(chuàng)造，從能做的最小的一步開(kāi)始。

“小步子原理”不是關(guān)于成功的原理，雖然你慢慢會(huì)離成功更近，它是關(guān)于行動(dòng)的原理，它是關(guān)于創(chuàng)造一些新的可能性的原理。

如果這樣想，我們就把視角給倒過(guò)來(lái)了，不是這樣做了你一定可以成功，正是這種思維讓你沒(méi)有辦法去行動(dòng)，只會(huì)讓你焦慮。如果我們想的是一些新的可能性，不知道它是什么，但它有價(jià)值，我們就會(huì)想，離這個(gè)目標(biāo)更近一點(diǎn)，我們能做的最小的一步是什么？

書(shū)中有一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，一個(gè)人不想去學(xué)習(xí)，因?yàn)樗X(jué)得自己也許畢不了業(yè)了。這個(gè)時(shí)候，最小的一步是不要點(diǎn)外賣(mài)了，開(kāi)始去食堂吃飯，見(jiàn)一下人也行。

去食堂吃飯跟他順利畢業(yè)有多大的關(guān)系呢？如果你這樣想，你就什么也做不了了。邁出最小的一步，去食堂吃飯慢慢變成一個(gè)習(xí)慣了，他就覺(jué)得見(jiàn)人也不是那么可怕的事情，那就別在寢室待了，能不能去圖書(shū)館，這是另一步。去圖書(shū)館也可以，那能不能去教室，能不能跟一些更有經(jīng)驗(yàn)的學(xué)生約到圖書(shū)館來(lái)談。

可能性是一個(gè)很奇怪的東西，就是你創(chuàng)造了一些，它就延伸出另一些，你延伸出另一些，它就會(huì)創(chuàng)造另一些，可能性不斷變得越來(lái)越豐富。

增加可能性有什么好處？比如最小的一步是去食堂，去食堂有什么用呢？對(duì)于一個(gè)已經(jīng)很久不出門(mén)，有點(diǎn)兒社交障礙的人來(lái)說(shuō)，去食堂就必須要調(diào)動(dòng)他的適應(yīng)能力，他要跟人說(shuō)話，同學(xué)打招呼他該怎么辦，他就要去應(yīng)對(duì)這些事，這個(gè)過(guò)程帶來(lái)的就是一些新的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)。

它不是一件事，而是去應(yīng)對(duì)這件事的過(guò)程，如果他能很容易地應(yīng)對(duì)這件事，就會(huì)給他一個(gè)信心，我也可以應(yīng)對(duì)下一件事。

創(chuàng)造可能性以及在應(yīng)對(duì)這些可能性的過(guò)程中發(fā)展出的能力，才是幫助一個(gè)人改變的關(guān)鍵。

七、一個(gè)人真的有選擇嗎？

老喻：我越來(lái)越感觸到，教育這件事，尤其是對(duì)小孩子的教育，“自我”的形成，一個(gè)特別重要的標(biāo)志就是他能不能夠做出選擇。

我一個(gè)朋友是在教育方面非常資深的猶太人，我家小男孩四五歲的時(shí)候，我向朋友請(qǐng)教怎樣教育孩子，他只提了一句，盡早地讓孩子學(xué)會(huì)自己去做選擇，不管是對(duì)的還是錯(cuò)的。

后來(lái)我也從事教育，做了一些猶太人教育的研究，我發(fā)現(xiàn)他們?cè)诤茉绲臅r(shí)候就把孩子扔在一個(gè)相對(duì)安全，又有點(diǎn)兒混亂的環(huán)境里面，讓他以低成本的方式盡快學(xué)習(xí)做選擇、做決策。

不管是能夠上名校的孩子，還是沒(méi)有上那么好學(xué)校的孩子來(lái)說(shuō)，做選擇做決策這件事兒，咱們是沒(méi)有經(jīng)過(guò)訓(xùn)練的。

回到自我發(fā)展心理學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，咱們小時(shí)候讀書(shū)，“自我”是一個(gè)不對(duì)的東西，至少是不被鼓勵(lì)的。

很多人卡在那兒，原因就在于每個(gè)人都想變好，但他們認(rèn)為自己沒(méi)有選擇的權(quán)利。請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)看，一個(gè)人到底有沒(méi)有選擇的權(quán)利？

陳海賢：我覺(jué)得一個(gè)人永遠(yuǎn)都有選擇，永遠(yuǎn)都在做選擇，沒(méi)有選擇你就沒(méi)有辦法生活下去。只是有時(shí)候，你選擇了順應(yīng)所有的一切，看著就像沒(méi)選擇一樣。

所有人都在為各自的人生負(fù)責(zé)，培養(yǎng)孩子選擇的意識(shí)，最重要的是什么？

第一，當(dāng)你逼著孩子做選擇的時(shí)候，其實(shí)你在告訴他，有一些事情是需要你自己負(fù)責(zé)的，就是培養(yǎng)他的自主性。自主性的本質(zhì)就在于我能主動(dòng)地做一些選擇，能承擔(dān)起選擇的責(zé)任來(lái)。

第二，培養(yǎng)孩子做選擇，哪怕選錯(cuò)了也不怕，因?yàn)樗且粋€(gè)無(wú)限游戲，選擇之后你還得去應(yīng)對(duì)選擇帶來(lái)的事情。

選擇不只是一個(gè)結(jié)果，比如我選了文科，那我還要花很多的力氣去學(xué)習(xí)語(yǔ)文，我是一邊選擇，一邊還讓選擇的道路更結(jié)實(shí)。

很多人認(rèn)為自己沒(méi)有選擇，那是因?yàn)樗麄兊乃季S是很靜止的思維，就是我想著美好的生活，我選擇了這個(gè)或者那個(gè)，只是做了一個(gè)選擇，都沒(méi)有辦法讓美好的生活很快地到來(lái)，他就說(shuō)自己沒(méi)有選擇。

每個(gè)人都在做選擇，我們選擇的不是這件事情怎么樣，不是美好生活能不能來(lái)，不是我要怎么樣的工作，我們選擇的是這件事情的應(yīng)對(duì)方式。

比如我忽然失業(yè)了，這不是我的選擇，可你怎么應(yīng)對(duì)它，這是你的選擇。你可以去問(wèn)老板怎么回事，或者能不能幫助推薦新的工作機(jī)會(huì)，這是一個(gè)選擇；你可以自暴自棄，認(rèn)為自己沒(méi)有能力，被老板看穿了，這也是一個(gè)選擇；你可以好好休息一段時(shí)間，繼續(xù)努力去看看有什么新的機(jī)會(huì)，或者去學(xué)習(xí)一些新的技能，這是一個(gè)選擇。

所有的選擇不是在于你遇到了什么事，遇到某些事確實(shí)不是你的選擇，而是你怎么應(yīng)對(duì)這件事，那是你的選擇。

老喻：有一個(gè)叫“費(fèi)斯汀格法則”，生活中10%是由發(fā)生在你身上的事情組成的，90%是由你對(duì)所發(fā)生的事情做出反應(yīng)所決定的。你的反應(yīng)就是你做出的選擇，甚至于你走投無(wú)路的時(shí)候，你也可以選擇嚎啕大哭，或者坐在那兒想一想，哪怕啥都沒(méi)做，你也是有選擇權(quán)的。

陳海賢：為什么說(shuō)選擇這件事重要，我們沒(méi)有意識(shí)到我們?cè)谧鲞x擇，于是我們就選擇了順應(yīng)自然的反應(yīng)，比如遇到事情就嚎啕大哭，遇到打擊就趕緊藏起來(lái)。

順應(yīng)自然的反應(yīng)會(huì)讓我們覺(jué)得，這好像不是一個(gè)選擇，這是最自然的事。如果你能夠意識(shí)到這是你的選擇，慢慢你就可以選擇順應(yīng)這個(gè)反應(yīng)，也可以順應(yīng)更理性的思考，順應(yīng)自然反應(yīng)以外的可能性。

你看，意識(shí)到你在不停地做選擇，它的好處在哪里，不是在告訴你怎樣可以做得對(duì)，而是在為可能性創(chuàng)造空間。

老喻：下圍棋有一個(gè)鍛煉水平的方法——做“死活題”，比如有一個(gè)局部叫“黑先白死”，就是你先走就能夠把腳給殺死了。很多題你拿到一看，這怎么能殺死了，你覺(jué)得不可能，但因?yàn)轭}目說(shuō)了你可以殺死，你就坐在那想，有些時(shí)候你真的可以殺死。

同樣的環(huán)境換到實(shí)戰(zhàn)當(dāng)中，你肯定想不出來(lái)，因?yàn)闆](méi)有人告訴你“黑先白死”，假如給到你確定結(jié)果的提示后，反而能把你的潛力逼出來(lái)。

陳海賢：大部分人在努力證明我做這件事是不能成功的，或者在猶豫，這是一種自我保護(hù)，這樣失敗了也沒(méi)關(guān)系，而且不用投入更多。

當(dāng)別人告訴你這是行得通的，你就不會(huì)有這件事成不了的糾結(jié)，而只會(huì)把注意力都放到怎么把這個(gè)辦法想出來(lái)上。

人就是很奇怪，如果你把所有的注意力都放到我怎么想出辦法，內(nèi)心有這件事一定能成的信念，那成功的概率就增加了。

八、如何觸發(fā)改變？如何讓改變可持續(xù)？

老喻：改變是需要勇氣的，有些事會(huì)觸發(fā)你的改變，有些時(shí)候你要舍棄，有些時(shí)候要通過(guò)自我反省能夠?qū)崿F(xiàn)持續(xù)的改變。對(duì)于一個(gè)人來(lái)說(shuō)，比較大的挑戰(zhàn)就是什么時(shí)候該舍棄，什么時(shí)候該堅(jiān)持，您怎么看呢？

陳海賢：什么時(shí)候該舍棄，什么時(shí)候該堅(jiān)持，這是我們的選擇，選擇很難有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

你的情感會(huì)給出一些信號(hào)，我感覺(jué)到這兒很不舒服了，感覺(jué)到人生陷入某種困境，有那種卡住的感覺(jué)，也許在告訴你，某一些地方該要有一些改變。

在想舍棄或者該堅(jiān)持的時(shí)候，我們要想不同選擇背后的“我”所代表的形象是怎么樣的。

比如我舍棄了一個(gè)工作，我要去離職，我要去創(chuàng)業(yè)，選擇創(chuàng)業(yè)背后的“我”是怎么樣的一個(gè)“我”；

如果我要堅(jiān)持，堅(jiān)持背后的“我”是怎么樣的一個(gè)“我”。你可以把兩個(gè)形象勾勒出來(lái)，再來(lái)想這兩個(gè)不同的“我”哪一個(gè)是你更喜歡的？

每一個(gè)人都有無(wú)數(shù)個(gè)“自我”，可是只有一個(gè)“自我”是你感覺(jué)最親近的，這個(gè)“自我”是通過(guò)你的選擇保留下來(lái)的，其他的各種“自我”會(huì)因?yàn)闆](méi)有選擇其他的可能性而逐漸消失。

如果你沒(méi)有選擇喜歡的那個(gè)“自我”，它也會(huì)逐漸消失，就像沒(méi)有存在過(guò)一樣。那我們會(huì)心疼那個(gè)我喜歡的“自我”，因?yàn)槲覜](méi)有選擇，沒(méi)有促進(jìn)他的成長(zhǎng)和發(fā)育，它就消失不見(jiàn)了。

在選擇上，人從來(lái)不是理性的，所謂的勇氣就是我們?cè)谶x擇我們喜歡的“自我”，我們?cè)谥饾u把它培養(yǎng)成現(xiàn)實(shí)，這個(gè)“自我”好不好？它符不符合利益？不一定的，我們就算知道這個(gè)選擇不符合現(xiàn)實(shí)的功利，可我仍然會(huì)選擇它。

如果我們有足夠的勇氣，是我們珍惜的東西在決定我們的選擇。

老喻：這段給父母特別大的啟發(fā)，對(duì)孩子來(lái)說(shuō)到底什么是重要的，比如他的學(xué)業(yè)，他的興趣特長(zhǎng)，在面對(duì)混亂的情況下，他做選擇的能力，父母要教會(huì)他哪些東西是最重要的，最值得珍惜的，他這輩子愿意為哪些事去探索。

您剛才說(shuō)的，往往做選擇就像一個(gè)人在黑暗的生命里面行走，抬頭看有北極星作為指引，它永遠(yuǎn)是最可能提供了某種相對(duì)模糊的精確。

九、成年人還有救嗎？

老喻：您在書(shū)里面提到了“繪制人生地圖”，對(duì)于個(gè)體而言，小孩子就像一張白紙，大家都很快樂(lè)，未來(lái)充滿(mǎn)了未知，充滿(mǎn)了想象。

而成年人的這張紙?jiān)缃o填滿(mǎn)了，繪制人生的地圖的時(shí)候就一團(tuán)亂麻。對(duì)于一個(gè)可能性已經(jīng)很少的成年人，該如何繪制人生的地圖？

陳海賢：我們說(shuō)的人生的地圖，不是外在的可能性，而是心理的可能性。

我們心理成熟有一條特定的路，比如從個(gè)人到分享“自我”，建立親密關(guān)系，繁衍生息，面對(duì)生老病死。

一個(gè)人沒(méi)有可能性了，就好像變成一個(gè)死路了，我要怎么繼續(xù)生活下去，還能獲得某種內(nèi)心的平靜，這就是對(duì)可能性的要求。

沒(méi)有可能性，會(huì)變成一種困境，會(huì)逼著你在心理上發(fā)展出一條出路來(lái)，不是我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中找到了更好的工作，而是我們?cè)谛睦砩习l(fā)展一種可能性，讓我們更坦然自若地活下去，比如我想到的就是我要珍惜當(dāng)下。

有些人說(shuō)，我是在事業(yè)單位，在工作上沒(méi)有可能性，一眼能看到退休前的日子，我也要更熱愛(ài)我的工作，要不然我活不下去了。

有一些外在的可能性，比如很多人會(huì)選擇去創(chuàng)業(yè)。在沒(méi)有外在可能性的生活境遇中，也有一些人會(huì)找到心理上的可能性，比如把更多的時(shí)間花在家庭上，利用閑暇的時(shí)間提高審美，活在當(dāng)下。