包慧怡：所有的靈光，都出現(xiàn)在精神放空的片段｜女性學(xué)者訪談

提到女性學(xué)者，你會(huì)想起誰(shuí)？這份名單一定不長(zhǎng)，這是因?yàn)椤裕瑥膩?lái)不是學(xué)術(shù)界的主流。無(wú)論是高校教席，還是學(xué)術(shù)成果發(fā)表，越往象牙塔的頂端走，女性的數(shù)量就越少。

事實(shí)上，當(dāng)一個(gè)女性決定從事學(xué)術(shù)事業(yè)，她所面臨的限制無(wú)處不在：

“女博士是第三種人類……”“歷史證明學(xué)術(shù)界不是女性的地盤(pán)……”“讀書(shū)有什么用，女孩子總歸要嫁人的……”

在高等教育階段，諸如此類的聲音試圖阻止女性踏入科研大門(mén)。而當(dāng)她們進(jìn)入高校系統(tǒng)，生育、家務(wù)勞動(dòng)等“天職”，則將她們擠出更多的機(jī)會(huì)之外……

然而，即便不斷遭遇貶抑與打壓，我們依舊看到，越來(lái)越多女性投身學(xué)術(shù)志業(yè)，匯流進(jìn)學(xué)術(shù)共同體。對(duì)她們來(lái)說(shuō)，學(xué)術(shù)研究不僅是事業(yè)、愛(ài)好，更是體認(rèn)自身，尋找與世界相處的方式。

于是，我們有了一個(gè)樸素的想法：讓更多女性學(xué)者被看見(jiàn)。

當(dāng)女性決定投身學(xué)術(shù)事業(yè)，她們需要克服多少阻礙？是否存在屬于女性的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)？在“重男輕女”的學(xué)術(shù)體制中，涉水前行的女性學(xué)者如何找到自我的參照？她們的同行者又是誰(shuí)？

帶著這些疑問(wèn)，我們邀請(qǐng)了來(lái)自社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)、新聞傳播學(xué)、文學(xué)等不同領(lǐng)域、不同國(guó)別的女性學(xué)者，有些是大眾所熟知的，更多的則還在聚光燈之外。她們的經(jīng)歷很相似，也很不同。她們代表了不同代際的女性知識(shí)分子，對(duì)知識(shí)懷有熱情，也曾經(jīng)歷困惑與挫折。她們的故事講述了大部分現(xiàn)代女性的不滿與困惑，野心與夢(mèng)想。希望有一天，我們不必在"學(xué)者"之前加上"女性"二字。

這是“女性學(xué)者訪談系列”的第六篇。受訪者是復(fù)旦大學(xué)英文系副教授包慧怡。受新媒體篇幅所限，本文為節(jié)選，完整版本將收錄于新書(shū)《女性學(xué)者訪談系列（第一輯）》，希望大家持續(xù)關(guān)注“女性學(xué)者訪談系列”。

采寫(xiě) | 肖舒妍

“盡管她在狹窄的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域是個(gè)成功者，她一定明白她為自己選擇了怎樣一種奇怪的生活：禁閉在圖書(shū)館和地窖的小房間里，埋頭于逝者的手稿，一種在無(wú)聲的塵埃之領(lǐng)域里度過(guò)的職業(yè)生涯?！?/p>

十幾年前，包慧怡在翻譯美國(guó)作家保羅·奧斯特的小說(shuō)《隱者》時(shí)，讀到了這樣一段話。她曾經(jīng)不明白，為什么這個(gè)被所有人看作書(shū)呆子的女孩會(huì)如此打動(dòng)她，后來(lái)才知道，這是一種同情，情同此心，或說(shuō)是同病相憐。這段話可以原封不動(dòng)地拿來(lái)形容包慧怡自己，當(dāng)她埋首于珍貴的中世紀(jì)手抄本，在羊皮紙上一筆一畫(huà)地臨摹時(shí)，當(dāng)她沉浸于詩(shī)人天馬行空的瑰麗詩(shī)篇，在腦海中字斟句酌地轉(zhuǎn)譯時(shí)。

對(duì)于讀者而言，包慧怡有著多重身份：她是一位詩(shī)人，著有詩(shī)集《我坐在火山的最邊緣》；也是一位作家，文學(xué)評(píng)論集《繕寫(xiě)室》曾收獲好評(píng)無(wú)數(shù)；更是一名譯者，出版譯著十余種，包括伊麗莎白·畢肖普的《唯有孤獨(dú)恒常如新》、西爾維婭·普拉斯的《愛(ài)麗爾》和瑪格麗特·阿特伍德的《好骨頭》……相比之下，她作為復(fù)旦大學(xué)外國(guó)語(yǔ)言文學(xué)學(xué)院副教授，以及中古英語(yǔ)、中世紀(jì)手抄本研究者的身份反而鮮為人知。但所有的身份，歸根結(jié)底，都和語(yǔ)言有關(guān)，都和語(yǔ)言的美妙有關(guān)。

包慧怡在伊朗德黑蘭馬萊克圖書(shū)館，查閱9世紀(jì)波斯手稿《道里邦國(guó)志》。照片由被訪者提供。

“詩(shī)人的工作是使語(yǔ)言成謎，譯者的工作是解密，并在此依據(jù)上編寫(xiě)新的謎面?！保ā肚嗄攴g家的肖像》，包慧怡）若果真如是，那么她既是一名優(yōu)秀的出謎人，又是一名敏銳的解謎者。

“詩(shī)人是語(yǔ)言的提純?nèi)恕峒冋Z(yǔ)言就是提純我們的生命經(jīng)驗(yàn)，提純所有未經(jīng)同意注入我們骨髓的眩暈、歡欣、痛苦、羞恥、執(zhí)念、神秘……要把所有被磨損和侵蝕的語(yǔ)言拋光，讓公共化的語(yǔ)言再次個(gè)人化，讓籠統(tǒng)的語(yǔ)言再次精確化?！保ā段易诨鹕降淖钸吘墶罚垅┮虼怂裏o(wú)感于“公知”式的搖旗吶喊、輸出觀點(diǎn)，不喜歡“女性主義作家”等政治化的文學(xué)標(biāo)簽，只想用細(xì)膩幽微的文字，推動(dòng)潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的改變。

“一方面，翻譯中近乎體力勞作的部分，那份類似于打坐的心無(wú)旁騖，在學(xué)術(shù)科研和個(gè)人創(chuàng)作的疾風(fēng)暴雨間穩(wěn)穩(wěn)托住了我，使我免于難以避免的挫敗感所帶來(lái)的頻繁崩潰。另一方面，作為一名寫(xiě)作者，翻譯優(yōu)秀作品的過(guò)程對(duì)我自身語(yǔ)言感受性的侵略、擴(kuò)充與更新，以及我的語(yǔ)感精靈們同這類侵略之間看不見(jiàn)的角力或和解，是我懷著興奮，樂(lè)意看到發(fā)生在自己身上的?！保ā肚嗄攴g家的肖像》，包慧怡）翻譯不曾是她的主業(yè)，盡管她筆耕不輟，在二十歲到三十歲之間便有10部譯作出版。但也正因此，翻譯得以成為她在繁重學(xué)術(shù)壓力之外喘息片刻的閑暇勞作。而在典型的中世紀(jì)作者觀中，翻譯者是比原創(chuàng)者更接近“作家”的存在。

《青年翻譯家的肖像》，包慧怡著，復(fù)旦大學(xué)出版社，2020年9月。

難怪包慧怡會(huì)感慨，天堂是中世紀(jì)繕寫(xiě)室的模樣。

可21世紀(jì)的大學(xué)校園，畢竟不是中世紀(jì)歐洲教堂的繕寫(xiě)室。

走出自己的書(shū)房，包慧怡要站上英語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)系的講臺(tái)傳道授業(yè)，作為一名“青椒”（青年教師），同樣也要接受現(xiàn)代高?！胺巧醋摺敝贫鹊臍埧峥简?yàn)。盡管教室中象征權(quán)威和等級(jí)的講臺(tái)設(shè)置始終與她心中理想的教學(xué)觀念有悖，盡管標(biāo)準(zhǔn)化、快節(jié)奏的學(xué)術(shù)生產(chǎn)并不符合人文學(xué)科，尤其是中古英語(yǔ)和中世紀(jì)手抄本研究的學(xué)術(shù)規(guī)律。在討論現(xiàn)代高校困境的美劇《英文系主任》的豆瓣頁(yè)面上，包慧怡留下了一句自嘲：“課上只有三個(gè)人的中世紀(jì)文學(xué)老太是我的未來(lái)嗎……”

但作為一個(gè)現(xiàn)代人，包慧怡只能在既定制度之下，作出她小小的改變。

她和德語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)系的青年教師姜林靜、法語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)系的青年教師陳杰因詩(shī)、酒和“青椒”的共同困惑而結(jié)緣，成立了“沙侖的玫瑰”文學(xué)小組，又因著這困惑討論起文學(xué)傳統(tǒng)和文人浪漫，最后演變成一個(gè)有詩(shī)、有酒的非正式課堂。

她盡情享受學(xué)校教務(wù)處賦予她的權(quán)利，把《高級(jí)英語(yǔ)》的教材換成翁貝托·艾柯的The Book of Legendary Lands，在《英語(yǔ)文學(xué)導(dǎo)讀》塞進(jìn)來(lái)自不同地區(qū)16位作家不同題材的作品。

包慧怡在復(fù)旦六教《英國(guó)中世紀(jì)文學(xué)導(dǎo)讀》課堂，2018年。照片由被訪者提供。

她不愿讓自己的寫(xiě)作循規(guī)蹈矩、板正機(jī)械，哪怕是學(xué)術(shù)論文也希望在語(yǔ)言風(fēng)格上能符合自己的審美標(biāo)準(zhǔn)，一如她給媒體和大眾撰寫(xiě)的文學(xué)評(píng)論一般“好看”。

教學(xué)上的改變，加上學(xué)院晉升制度所要求的論文數(shù)量，再加上她個(gè)人奔流不息的創(chuàng)作欲望，再再加上她為了釋放論文寫(xiě)作壓力而投身的翻譯工作，代價(jià)便是她的睡眠時(shí)間。多數(shù)時(shí)候每天睡三到四個(gè)小時(shí)，遇上趕稿便壓縮到兩個(gè)小時(shí)。上晚課前實(shí)在沒(méi)有精神，便買(mǎi)一杯雞尾酒悄悄倒進(jìn)咖啡杯，借著酒精的幫助醒腦提神。

“我已經(jīng)成了眼皮日常一直在跳的人，”勉強(qiáng)睜開(kāi)雙眼接受采訪，包慧怡卻把這種感覺(jué)形容為“我的眼睛里好像住著一個(gè)精靈在那兒搗蛋一樣，你也馴服不了它。有時(shí)候我忍不住激動(dòng)地想找一個(gè)人，讓人家看看我的眼皮跳得多明顯?！?/p>

就在這種狀態(tài)之下，她一聊就是三四個(gè)小時(shí)，直到夜幕降臨，這間學(xué)校附近的咖啡館變成酒吧，侍者端上應(yīng)季的雞尾酒以供品嘗。她忍不住多嘗了一小杯，再次打開(kāi)話匣。以下是新京報(bào)記者對(duì)包慧怡的專訪。

新京報(bào) ：看你的狀態(tài)，是不是早上過(guò)來(lái)挺辛苦的？

包慧怡 ：我現(xiàn)在比較恍惚，剛上完五個(gè)小時(shí)的課，處在一個(gè)妝也花了、人也昏著的狀態(tài)。主要是睡太晚了，大概（凌晨）五點(diǎn)半睡、七點(diǎn)半起。如果坐十分鐘我還緩不過(guò)來(lái)，可能就點(diǎn)一杯酒精飲料，振奮一下。

我真的睡太少，眼皮一直在跳。周末要報(bào)復(fù)性睡覺(jué)。我基本上每隔十天能有一天是睡上一天一夜，其他九天可能就睡三小時(shí)、四小時(shí)，昨天就兩小時(shí)。睡四小時(shí)我覺(jué)得完全沒(méi)有問(wèn)題，但兩小時(shí)還是不行。

但這已經(jīng)比我剛?cè)肼毜那八哪辏簿褪悄玫浇K身教職之前，好很多了。那個(gè)時(shí)候經(jīng)常在辦公室的沙發(fā)上睡著。沒(méi)有想睡，只是跟自己說(shuō)，就瞇一會(huì)兒，睡半小時(shí)，還定了鬧鐘，每隔一會(huì)兒就響一下。但是太累了，直接就睡過(guò)去了。經(jīng)常凌晨一兩點(diǎn)突然醒來(lái)，但也不能在那里睡，因?yàn)榈诙焐险n的東西都沒(méi)帶，也沒(méi)辦法洗漱。辦公樓十一點(diǎn)半就關(guān)門(mén)了，我只能下樓敲門(mén)房的門(mén)，想起來(lái)都比較內(nèi)疚。

相對(duì)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在已經(jīng)細(xì)水長(zhǎng)流很多了，但好像還是不夠。我一直希望再慢一點(diǎn)，希望找到自己的節(jié)奏?，F(xiàn)在可能還有點(diǎn)慣性吧，雖然外界的壓力可能沒(méi)那時(shí)候那么大，但是真的已經(jīng)形成了一種慣性。

其實(shí)挺嚇人的。一方面覺(jué)得自己效率好高，每年可以寫(xiě)一兩本書(shū)；但另一方面這的確是以長(zhǎng)期的睡眠不足為代價(jià)的。這直接導(dǎo)致我處在對(duì)身體的透支狀態(tài)之中，明顯可以感覺(jué)到記憶力的減退。

但是怎么辦？昨晚熬夜，熬到今早五點(diǎn)鐘，是因?yàn)槲医K于還上了一部50萬(wàn)字的書(shū)稿債，拖了兩年的一本書(shū)。昨天晚上我就想過(guò)許多次放棄，我想明天還有五節(jié)課，還有采訪，放過(guò)我自己吧，晚這一天世界也不會(huì)塌。但又有一個(gè)聲音告訴我，明天你其實(shí)還會(huì)再放過(guò)自己的，不要再拖下去了，弄完就算了吧。

我現(xiàn)在處于一個(gè)回光返照的狀態(tài)，你見(jiàn)證了兩年半來(lái)的歷史性時(shí)刻。但是現(xiàn)在還掉2018年簽約的書(shū)，已經(jīng)不能帶給我任何狂喜。

包慧怡在紀(jì)錄片《但是還有書(shū)籍》（第二季）。

新京報(bào) ：一個(gè)結(jié)束又是一個(gè)新的開(kāi)始，又要進(jìn)入新的寫(xiě)作狀態(tài)。

包慧怡 ：之前一直被“非升即走”的制度抽成一個(gè)陀螺。就像一個(gè)手里拋著球玩雜耍的人，一篇論文在改，一篇論文在投，一篇論文在寫(xiě)?，F(xiàn)在對(duì)自己的最低要求可能還是每年三篇論文，但我覺(jué)得應(yīng)該要慢下來(lái)一點(diǎn)。

但在慢下來(lái)之前，先要把原先的賬還掉。我只能克制自己不去簽更多的新書(shū)合同。2020年交了兩本新書(shū)翻譯，2021年沒(méi)有翻譯新書(shū)。翻譯的流程也很漫長(zhǎng)，我2016年翻的一位愛(ài)爾蘭作家的中篇小說(shuō)集，到現(xiàn)在還沒(méi)有出版，作者版權(quán)期已經(jīng)過(guò)了，譯者版權(quán)期也過(guò)了，出版社要重新簽。所以你不能老想著它，交完以后就忘掉，過(guò)了五年看到還有一本沒(méi)出的譯著突然出了，就很高興。

我非常喜歡科研、讀書(shū)和寫(xiě)作，對(duì)我來(lái)說(shuō)工作也是很開(kāi)心的，這也是為什么我可以不斷激勵(lì)自己，現(xiàn)在雖然沒(méi)有外界的硬性標(biāo)準(zhǔn)非要我一年出多少學(xué)術(shù)成果，但我有一個(gè)內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力。

包慧怡在紀(jì)錄片《但是還有書(shū)籍》（第二季）。

新京報(bào) ：這種長(zhǎng)期焦慮和忙碌的狀態(tài)，會(huì)讓你忘了曾經(jīng)對(duì)這份事業(yè)的喜愛(ài)嗎？或者讓你需要重新思考為什么要做這件事？

包慧怡 ：我這兩年也一直在想這件事情。但我真的想不出什么結(jié)果。

之前不是有一個(gè)笑話嗎？有人組織一場(chǎng)線上學(xué)術(shù)會(huì)議，邀請(qǐng)世界各地的學(xué)者參與，歐洲學(xué)者的回信大多是，“我現(xiàn)在要去一個(gè)洞里度假，無(wú)信號(hào)，不穩(wěn)定，但我9月份回來(lái)會(huì)盡快回復(fù)的”。美國(guó)學(xué)者的回復(fù)都是，“很抱歉，我現(xiàn)在辦公室事務(wù)較多，最晚兩天之內(nèi)我一定會(huì)回復(fù)的”。一個(gè)惡搞的版本是，有位美國(guó)教授設(shè)置了留言自動(dòng)回復(fù)：“我現(xiàn)在正在做腎臟摘除手術(shù)，但是你可以在某某時(shí)間段給我的病房打電話，我可以隨時(shí)從手術(shù)臺(tái)上翻下來(lái)接電話……”好可怕。

尤其對(duì)于人文學(xué)科，這種節(jié)奏我認(rèn)為是致命的。人文學(xué)科沒(méi)有那么多全新的、開(kāi)拓性的研究，許多重要的想法和靈感需要在后期慢慢醞釀。

新京報(bào) ：之前人文學(xué)者可以花十年、二十年在大量積累之后做出一項(xiàng)研究，但現(xiàn)在如果6年內(nèi)沒(méi)有學(xué)術(shù)成果，就會(huì)失去教職。所以更多青年學(xué)者會(huì)選擇短平快的研究項(xiàng)目，而更多具有重要價(jià)值的研究就沒(méi)人做了。

包慧怡 ：尤其對(duì)于青年學(xué)者而言，這種思維模式是很致命的。我一開(kāi)始以為“非升即走”只是一個(gè)傳說(shuō)，“我那么優(yōu)秀怎么可能被趕走？”有兩年時(shí)間，我就在慢慢寫(xiě)一本專著，也按我自己的方式寫(xiě)給媒體一些介于創(chuàng)意寫(xiě)作和學(xué)術(shù)寫(xiě)作之間、可讀性比較強(qiáng)的關(guān)于中世紀(jì)的文章。但我根本沒(méi)有想過(guò)，后者都不算學(xué)術(shù)成果，譯著也不算，都是為愛(ài)發(fā)電。后來(lái)我被好心地點(diǎn)醒了，“你的專著最多折算成一篇論文，如果只有書(shū)而論文不夠，是連名都不能報(bào)的，走定了?！保ㄓ谑俏遥┩炊ㄋ纪?，把書(shū)丟下。

人文領(lǐng)域中，成果的誕生是很緩慢的，中世紀(jì)研究更是如此。要心變細(xì)、手變慢，整個(gè)過(guò)程不能急，因?yàn)閷?xiě)錯(cuò)一個(gè)字，你的羊皮紙就白費(fèi)了。恰恰需要屏住呼吸，在高度的專注中與虛空博弈。而且許多時(shí)候需要精神放空，感受宇宙的節(jié)律，感受吹到身上的風(fēng)。這樣的時(shí)刻讓我覺(jué)得，我又是一個(gè)“人”了，意識(shí)到這一點(diǎn)會(huì)讓我有想哭的感覺(jué)。而所有的靈光一現(xiàn)、所有的洞見(jiàn)，都是在這種時(shí)刻出現(xiàn)的。可這些放空的時(shí)間曾經(jīng)是多么理所當(dāng)然。

現(xiàn)在想想博士期間是天堂，在愛(ài)爾蘭沒(méi)有那么多分心的事情。雖然讀博士也很辛苦，但跟工作以后一個(gè)人被掰成三個(gè)人、五個(gè)人相比，博士期間就純粹只有科研這一件事情?，F(xiàn)在每天會(huì)收到少則50封、多則三位數(shù)的郵件，還不包括廣告，當(dāng)下要回復(fù)的是8封、9封、10封，光回郵件就要將近2個(gè)小時(shí)，有些要提供物料，有些要提供寫(xiě)作內(nèi)容。

包慧怡在都柏林住處邊的森林，2014年。照片由受訪者提供。

微信更是邪惡的東西，把郵件緩沖的時(shí)間都去掉了。我一直在斗爭(zhēng)，真的沒(méi)辦法做到及時(shí)回復(fù)。我現(xiàn)在找到的辦法就是下班回去的路上在車(chē)?yán)锛谢貜?fù)，保證回到家前把微信上的事務(wù)處理完畢，到家就可以開(kāi)始有所產(chǎn)出；凌晨再回郵件。一天這兩撥其實(shí)是非常消耗的，等于每天有三四個(gè)小時(shí)是在做，不能說(shuō)是瑣事，但的確是打斷思路的東西。

我感到矛盾的也正是這一點(diǎn)。教學(xué)本身是非常有趣、帶來(lái)收獲的事情，但是它涉及的那一堆表格和那一堆沒(méi)有靈魂的工作也一定會(huì)隨之而來(lái)。我又沒(méi)辦法切割，只上課而已，下課就消失，不可能的。

最近因?yàn)楫厴I(yè)論文，凌晨?jī)牲c(diǎn)還有本科生給我打電話。學(xué)生很急，也知道我肯定還沒(méi)睡，問(wèn)我能不能現(xiàn)在打個(gè)電話，她的焦慮會(huì)立刻感染我。她說(shuō)論文碰到了大問(wèn)題，但是明天就要交了。碰到了大問(wèn)題，一晚上能怎么解決呢？但還是要聊，一聊2個(gè)小時(shí)。學(xué)生也是一時(shí)情緒，他眼中很大的問(wèn)題，在理清思路之后，其實(shí)就能解決。但在那個(gè)時(shí)候，如果我不接這個(gè)電話，他可能就卡在那里，做出諸如延畢之類的沖動(dòng)決定。

為什么曾經(jīng)在愛(ài)爾蘭的時(shí)候，我的靈光、我的洞見(jiàn)會(huì)每一天、每一天密集地出現(xiàn)？我還是希望能有大段的放空。放空不等于躺平，它很重要，我們所有重要的智識(shí)活動(dòng)都誕生于事與事之間的間隙。但現(xiàn)在的問(wèn)題在于，這種間隙不被允許，每天只有這么多的時(shí)間。我不知道是不是只有我這樣。

新京報(bào) ：人文學(xué)科不一定是有直接、明確的研究成果的，但你花費(fèi)的精力、所做的功課，可能會(huì)在另一個(gè)方面呈現(xiàn)出來(lái)。可是你必須有一個(gè)可以預(yù)見(jiàn)的研究成果，才能申報(bào)課題、申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)。

包慧怡 ：這是一個(gè)悖論。尤其是田野研究，出國(guó)確實(shí)需要經(jīng)費(fèi)支持。我做抄本研究，羊皮抄本也分布在世界各地。再比如我們要查看手稿，有時(shí)如果沒(méi)有經(jīng)費(fèi)支持和推薦信，對(duì)方圖書(shū)館是不予批準(zhǔn)的，我認(rèn)為這是一種“學(xué)術(shù)的勢(shì)利”，卻也是一種全球性的現(xiàn)象。許多很好的獨(dú)立學(xué)者會(huì)因此受到限制。

在我們的語(yǔ)境中，獨(dú)立學(xué)者，或者“民科”（民間科學(xué)家），帶有一種貶義或嘲笑。但我本身認(rèn)為這個(gè)詞是非常好的，你既不以學(xué)術(shù)研究為生，也不放棄學(xué)術(shù)研究，這本身就是一種尊嚴(yán)。獨(dú)立學(xué)者，本應(yīng)該是高尚者的通行證。但現(xiàn)在沒(méi)有學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)的依托或?qū)W術(shù)基金的支持，研究便很難開(kāi)展。

我在愛(ài)爾蘭的同事們也是一樣的，天天都在問(wèn)，“今天討飯討得怎么樣了？”“今天填了13頁(yè)表格了”，“今天在做演示用的PPT”……我不知道從什么時(shí)候開(kāi)始，大家在研究開(kāi)始之前的研究計(jì)劃都已經(jīng)詳細(xì)到會(huì)有哪些成果產(chǎn)出、可以分為哪些章節(jié)了。只有奔著最后可見(jiàn)的、確鑿的書(shū)目章節(jié)，才能申到基金。

我認(rèn)為這是不對(duì)的。理想情況下，審批應(yīng)該首先看你的學(xué)術(shù)水平是否過(guò)關(guān)，這通過(guò)你以往的學(xué)術(shù)成果很容易判斷；接下來(lái)再看你對(duì)某一學(xué)科是否有足夠的熱情，你應(yīng)該提交的是一份個(gè)性化的材料；最后是你的專業(yè)背書(shū)，這是由你歷來(lái)的學(xué)術(shù)簡(jiǎn)歷構(gòu)成的。而不是像現(xiàn)在這樣，大家口頭上說(shuō)得天花亂墜，其實(shí)都知道實(shí)際研究不一定這樣開(kāi)展。

包慧怡在紀(jì)錄片《但是還有書(shū)籍》（第二季）。

新京報(bào) ：不少女性學(xué)者提到過(guò)，剛進(jìn)學(xué)校這幾年不敢生孩子，害怕因?yàn)楫a(chǎn)假錯(cuò)過(guò)“非升即走”（短聘轉(zhuǎn)為長(zhǎng)聘）的期限。好像很多時(shí)候，在學(xué)術(shù)系統(tǒng)里，女性學(xué)者尤其容易被忽視、被限制。

包慧怡 ：雖然我因?yàn)槎】藳](méi)有這個(gè)困擾，但很能理解這一點(diǎn)。德語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)系的青年教師姜林靜這學(xué)期不在，去休產(chǎn)假了，她生了二胎。其實(shí)國(guó)外都在提倡，如果女性要休產(chǎn)假，應(yīng)該將期限延后一年。姜老師正好是生老大的時(shí)候享有終身教職了，否則壓力真的會(huì)特別大。但她比較優(yōu)秀，三四年就拿到了終身教職，這可能不是常態(tài)。大部分有生產(chǎn)計(jì)劃的女性學(xué)者，是會(huì)有這方面的顧慮，就更不用談二胎了。

新京報(bào) ：你開(kāi)的第一門(mén)課是什么？

包慧怡 ：我最早同時(shí)開(kāi)了兩門(mén)課，一門(mén)是給留學(xué)生開(kāi)設(shè)的英語(yǔ)寫(xiě)作，一門(mén)是英語(yǔ)文學(xué)導(dǎo)讀。我選擇的文本是一半小說(shuō)，一半詩(shī)歌，8+8，這樣可以涵蓋到16位作家。因?yàn)槭恰坝⒄Z(yǔ)文學(xué)”導(dǎo)讀，我還特意選擇了不同地區(qū)的英語(yǔ)文學(xué)，愛(ài)爾蘭、加拿大、美國(guó)、英國(guó)，還有華裔和一些少數(shù)族裔。如果只是西方正典就沒(méi)什么意思。而且各個(gè)地區(qū)都有自己的文學(xué)史。

但這樣上課自己挺累的，因?yàn)槊恐芏际侨碌臇|西。剛回來(lái)的時(shí)候，基本整個(gè)星期都是備課、上課，基本沒(méi)有自己寫(xiě)作、科研的時(shí)間?？赡芤荒曛蟛胖饾u勻出時(shí)間來(lái)。

新京報(bào) ：這會(huì)打擊到你自己的寫(xiě)作和翻譯創(chuàng)作嗎？

包慧怡 ：確實(shí)有打擊?？茨闶裁磻B(tài)度，教學(xué)本身也可以是刺激。因?yàn)槲医?jīng)常“夾帶私貨”，比如高級(jí)英語(yǔ)，可以用統(tǒng)一教材，但我給他們上的是翁貝托·艾柯的The Book of Legendary Lands，講述文學(xué)中虛構(gòu)的地理。一方面我認(rèn)為大三的學(xué)生讀艾柯是沒(méi)問(wèn)題的，雖然是英譯（由意大利語(yǔ)譯為英語(yǔ)），另一方面這樣能把一門(mén)所謂的精讀課同時(shí)變?yōu)樗囆g(shù)史、思想史、文學(xué)史的課，就比較有意思。復(fù)旦這點(diǎn)還是比較好，教師能夠自由選擇用什么教材。因?yàn)槭俏易约合矚g的作家、喜歡的文本，因此備課本身也是一個(gè)刺激，刺激我形成一個(gè)良性循環(huán)，進(jìn)而去寫(xiě)些什么。

但這也是我逐漸琢磨出來(lái)的，“原來(lái)可以這樣教”。實(shí)踐了幾年以后，學(xué)生反饋也挺好，所以永遠(yuǎn)不要低估學(xué)生的學(xué)習(xí)能力，要試了才知道。

包慧怡在紀(jì)錄片《但是還有書(shū)籍》（第二季）。

新京報(bào) ：在你的專業(yè)領(lǐng)域方面，從愛(ài)爾蘭回國(guó)之前，你知道國(guó)內(nèi)的研究狀況大概是怎樣的嗎？

包慧怡 ：我的研究涉及古英語(yǔ)和中古英語(yǔ)詩(shī)歌、中世紀(jì)文學(xué)中的地理想象、中世紀(jì)與文藝復(fù)興博物志和感官史、手抄本中的圖文互動(dòng)。出國(guó)之前，我覺(jué)得這方面的研究還是很欠缺的，因?yàn)樾畔⒈容^閉塞，無(wú)論是讀書(shū)資源、教學(xué)資源還是學(xué)術(shù)共同體，基本不太足夠。但回國(guó)以后我發(fā)現(xiàn)，這幾年是有所改觀的，原因之一是更多出國(guó)留學(xué)的博士回來(lái)了，他們有的比我去得還早，在那兒讀的時(shí)間更久，7年、8年，再往后兩三年才回來(lái)。

在今天，許多人認(rèn)為在繪本或圖像小說(shuō)中，圖像是為文本服務(wù)的，是illustration，是示例，是說(shuō)明。但在中世紀(jì)，雖然有些手抄本的圖像是出于裝飾目的，但更多手抄本的圖像和文字是各自為政、各有各的生命的。盡管文本處在中心，圖像是包圍文本的，但圖像經(jīng)常會(huì)對(duì)文本的含義發(fā)出挑戰(zhàn)，因此不能純粹把圖像當(dāng)作裝飾，而要結(jié)合文本統(tǒng)一考量。它還提供了一個(gè)開(kāi)放性的解釋空間，這種開(kāi)放精神我本身也比較喜歡。

阿蘭·德·里爾（Alain de Lille）有一句我特別喜歡的拉丁文名言，大意是：世界萬(wàn)物，如我們，像一本書(shū)像一幅畫(huà)，在鏡中。這個(gè)斷句，可以理解為“像一本書(shū)、一幅畫(huà)或一面鏡”，可以理解為“像是鏡中的一本書(shū)或一幅畫(huà)”，因?yàn)闀?shū)和畫(huà)是互為鏡像的，我個(gè)人更喜歡后者的闡釋。書(shū)是文字，是我自己更習(xí)慣的表達(dá)方式，但畫(huà)向你舉起了一面鏡子，讓我看看我自己。

其實(shí)整個(gè)人類歷史就是在書(shū)和畫(huà)對(duì)峙的過(guò)程中不斷推進(jìn)的。逛博物館時(shí)最迷人的也是這一點(diǎn)，有時(shí)候一件器物上一本正經(jīng)寫(xiě)的文字，與圖像呈現(xiàn)出的是完全不一樣的。在今天保存差異越難，我們就越要在自己的研究中做到這點(diǎn)。至少在這片自留地中，不要提“邊緣敘事是為中心敘事服務(wù)的”之類的理論，允許多聲部的存在，讓一座花園里的植物同時(shí)開(kāi)口，這不是一件很迷人的事情嗎？

新京報(bào) ：除了古英語(yǔ)、中古英語(yǔ)、拉丁語(yǔ)、蓋爾語(yǔ)，你對(duì)不同的語(yǔ)言還是始終保有熱情和好奇嗎？

包慧怡 ：語(yǔ)言還是非常迷人的，因?yàn)檎Z(yǔ)言不只是一套符號(hào)體系而已，語(yǔ)言背后永遠(yuǎn)是理解世界的方式。多解鎖一種語(yǔ)言就多一雙看世界的眼睛。

比如古英語(yǔ)和古冰島語(yǔ)中的“迂回表達(dá)法”（kenning）是非常美的，話不說(shuō)直，完全以謎語(yǔ)去陳述：大海叫“鯨魚(yú)之路”，戰(zhàn)士叫“戰(zhàn)斗的蘋(píng)果樹(shù)”，特別形象。而寶劍是“亮晶晶的蔥”，這會(huì)有點(diǎn)陌生化：為什么？他們對(duì)蔥有迷戀嗎？蔥怎么殺人？但是我能感覺(jué)到一種奇異的美。

他們對(duì)雪花也有幾十種不同的說(shuō)法。為什么不用snowflake（英語(yǔ)中的“雪花”）呢？其實(shí)snowflake本身也是一個(gè)復(fù)合詞，但它比較直白，而冰島語(yǔ)會(huì)用一些不相干的詞匯組成復(fù)合詞來(lái)指代雪花。當(dāng)這些詞匯密集出現(xiàn)時(shí)，這種文體就像在你面前放煙火一樣。不光是修辭上的愉悅，你會(huì)想象這種語(yǔ)言背后是怎樣一種心靈，怎樣一種生活方式，使得他們圍繞在篝火邊時(shí)要用這樣一種表達(dá)講述他們的人和事。這么一想，這些人就都活起來(lái)了。你就立刻脫離了當(dāng)下所身處的現(xiàn)實(shí)，進(jìn)入語(yǔ)言中的“更為真實(shí)”的世界。

《繕寫(xiě)室》，包慧怡著，華東師范大學(xué)出版社，2018年8月。

每種語(yǔ)言背后都是這樣的奇妙世界。雖然波斯語(yǔ)我學(xué)得很淺，但也被迷倒了：它們的核心動(dòng)詞很少，就百來(lái)個(gè)，因此需要用許多動(dòng)詞組成一個(gè)動(dòng)作，比如“站起來(lái)”這么簡(jiǎn)單的動(dòng)作，在他們的表達(dá)中就成了pull yourself from chair，把你從椅子上拉起來(lái)。其實(shí)波斯文難在它的字母書(shū)寫(xiě)體系，因?yàn)樗褂玫氖前⒗帜?，阿語(yǔ)我學(xué)過(guò)一個(gè)多學(xué)期，但我的圖形記憶能力不是特別好。現(xiàn)在的確很多都忘了。

但不是說(shuō)忘了就等于白學(xué)了，即便最后沒(méi)有熟練掌握，它為我想象力打開(kāi)的口子也是很珍貴的。我被語(yǔ)言中暗藏的思維方式迷住了。起先只是對(duì)異域文化的獵奇，之后它所描繪的藝術(shù)傳統(tǒng)還有建筑形態(tài)我都想去進(jìn)行整體把握，由此進(jìn)入了一個(gè)不斷求知的過(guò)程。雖然我終其一生也沒(méi)辦法成為阿拉伯語(yǔ)言文學(xué)大師，但在這個(gè)過(guò)程中我被帶著去了很多漂亮的地方，異域的歷史、文化、心靈都吸引著我，而串起這一切的正是它們的語(yǔ)言。這趟旅程無(wú)論如何都是值得的。

世界上還有什么東西能讓你那么耐心而扎實(shí)地進(jìn)入，給你特別平靜的感覺(jué)，讓你與生活重新發(fā)生連接呢？雖然是通過(guò)比較抽象的方式，但你會(huì)覺(jué)得蒙在表面的霧氣在一塊一塊被擦去，世界會(huì)一點(diǎn)一點(diǎn)亮起來(lái)。學(xué)語(yǔ)言的過(guò)程本身就是很開(kāi)心的。

新京報(bào) ：在使用不同的語(yǔ)言時(shí)，你會(huì)呈現(xiàn)出不同的性格嗎？日本女記者伊藤詩(shī)織，在遭受性侵后寫(xiě)了一本書(shū)講述自己多次起訴的經(jīng)歷。她曾為遭受性侵感到羞恥，沒(méi)辦法用日語(yǔ)啟齒，但用英語(yǔ)她卻可以更勇敢地表達(dá)自己的觀點(diǎn)。

包慧怡 ：會(huì)的。其實(shí)我們是impersonating（扮演，模仿）了，你會(huì)想象，在使用這種語(yǔ)言的群體中自己是一個(gè)怎樣的人。ta是你外在表現(xiàn)的一種，ta是你同時(shí)又不是你。這也是為什么我覺(jué)得雙語(yǔ)寫(xiě)作非常重要。雖然小說(shuō)和詩(shī)我都用雙語(yǔ)寫(xiě)作，但英語(yǔ)創(chuàng)作幾乎完全沒(méi)有發(fā)表過(guò)。它對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)分類，有一些表達(dá)用中文太難處理。當(dāng)中國(guó)文化中的恥感和我的分寸感糾集在一起的時(shí)候，用英文寫(xiě)作就能獲得極大的自由。

重要的不是作品本身，而是我在這個(gè)過(guò)程中得到了解放，把之前自己加給自己的、沒(méi)必要的鐐銬松掉了。成年之后為什么生命力會(huì)萎縮？因?yàn)槟阍谧晕乙?guī)訓(xùn)的過(guò)程中不斷給自己戴鐐銬。小孩特別開(kāi)心，看姜老師家里的小孩，天不怕地不怕，在那兒跳芭蕾舞，轉(zhuǎn)20圈，直到把自己轉(zhuǎn)到地板上。而成年人可能轉(zhuǎn)到第15圈或者第5圈時(shí)腦子里的叫停機(jī)制就會(huì)出現(xiàn)。其實(shí)讓自己跌倒，也不會(huì)跌死。這個(gè)姿勢(shì)應(yīng)該維持終生，我們才能夠不虛此生。

最可怕的是，我們本來(lái)就在寫(xiě)作里求自由。本來(lái)想好了，作為一個(gè)社會(huì)人，我要活下去就有一些鐐銬不可避免，但我要在鐐銬上求自由——作為一個(gè)寫(xiě)作者，我們的幸運(yùn)之處是還有另外一層現(xiàn)實(shí)的生活，這一切都可以化為隱喻的語(yǔ)言在作品中呈現(xiàn)。本來(lái)寫(xiě)作就是我們一退到底不能讓渡的自由。如果人在長(zhǎng)大的過(guò)程中，在寫(xiě)作上也進(jìn)行自我設(shè)限，這是很可怕的：在你覺(jué)察之前，有些東西你已經(jīng)寫(xiě)不出來(lái)了；你還沒(méi)有意識(shí)到，你的一部分自由已經(jīng)被奪走了。

有個(gè)聲音在你寫(xiě)出來(lái)之前就在那兒，一旦那個(gè)聲音開(kāi)始出現(xiàn)，寫(xiě)作就被殺死了。

往積極的方面想，這是把寫(xiě)作者一步步逼向本質(zhì)，逼成一個(gè)成熟的寫(xiě)作者。如果你的故事對(duì)你足夠重要，無(wú)論如何你都能找到一個(gè)辦法把它講出來(lái)，而不違背真相。要繞過(guò)的障礙越來(lái)越多，對(duì)寫(xiě)作技巧的要求就越來(lái)越高。

包慧怡在紀(jì)錄片《但是還有書(shū)籍》（第二季）。

新京報(bào) ：當(dāng)下學(xué)科分類的趨勢(shì)，就是不斷細(xì)化，把原本的學(xué)科不斷切分。你對(duì)此有什么看法？

包慧怡 ：這種細(xì)化與切分，不斷具體化你的學(xué)科，確定你的研究對(duì)象，然后把它固定下來(lái)，成為可被量化考核的內(nèi)容，學(xué)術(shù)生產(chǎn)說(shuō)到底可能就是如此。

很可惜，二十世紀(jì)的文化原本理應(yīng)承接中世紀(jì)傳統(tǒng)的三藝四術(shù)。文藝復(fù)興時(shí)期還有“全才”“通才”的說(shuō)法，達(dá)芬奇便是通才，但在中世紀(jì)，不需要強(qiáng)調(diào)“通才”，但凡你說(shuō)自己是一個(gè)“學(xué)者”，又怎么好意思說(shuō)你不懂音樂(lè)，怎么好意思說(shuō)你不懂繪畫(huà)，怎么好意思說(shuō)你不懂星相？這都必須是終身自我教育的一部分。你不可能沾沾自喜地說(shuō)，“我是做這個(gè)專業(yè)領(lǐng)域研究的，那個(gè)研究我不做”。但在今天，如果你不做這個(gè)劃分，就顯得你不專業(yè)。如果你在學(xué)術(shù)會(huì)議上說(shuō)，“我是做俄羅斯文學(xué)研究的”，那你就位于鄙視鏈的底層，這么粗略的方向一聽(tīng)就過(guò)不了開(kāi)題，當(dāng)然要具體到研究陀思妥耶夫斯基某一年某本書(shū)的某一份手稿中的某個(gè)問(wèn)題，這樣一來(lái)，在座的大家一聽(tīng)，“我們是同類人”。

原本我以為中世紀(jì)研究被這種學(xué)術(shù)潮流侵蝕得比較少，可以守著我們自己的堡壘，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有人可以獨(dú)存，沒(méi)有一個(gè)學(xué)科可以獨(dú)立于潮流之外。這是時(shí)代的烙印，它留下來(lái)的罪惡更多還是福佑更多，只能留給將來(lái)評(píng)判了。

新京報(bào) ：你在2015年回國(guó)時(shí)，是希望在中古英語(yǔ)研究方面作出一些改變、一些推進(jìn)，現(xiàn)在回過(guò)頭看，你覺(jué)得當(dāng)初的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)了嗎？

包慧怡 ：肯定沒(méi)有我希望的那么……我也不知道我在希望什么，我其實(shí)沒(méi)有對(duì)自己抱有不切實(shí)際的幻想，覺(jué)得自己能夠憑一己之力作出多大的改變。我能做出的推進(jìn)都在很小的地方，比如外文系圖書(shū)館這幾年都在訂購(gòu)中世紀(jì)相關(guān)的書(shū)，雖然系圖書(shū)館訂書(shū)很慢，要一年時(shí)間，但至少現(xiàn)在的學(xué)生可以找到我在博士期間用過(guò)的參考書(shū)。

此外還有活生生的人。每年至少都有3到5個(gè)學(xué)生開(kāi)始喜歡中世紀(jì)，改變“黑暗中世紀(jì)”的偏見(jiàn)，擁抱和進(jìn)入這個(gè)異域，為它做出更多努力，無(wú)論是通過(guò)語(yǔ)言學(xué)習(xí)還是旅游觀光，他們有各種不同的介入方式，但至少我能看到他們眼里的光，看到他們打開(kāi)了新的大門(mén)。這讓我又看到了在愛(ài)爾蘭的自己。

至于我個(gè)人，我也在不停寫(xiě)作，雖然遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有我希望的寫(xiě)得那么多。但我覺(jué)得我已經(jīng)有點(diǎn)太快了，接下來(lái)反而需要緩慢一點(diǎn)。因?yàn)閷?xiě)作、閱讀以及傳播知識(shí)不在于一朝一夕，需要保持一個(gè)持續(xù)的狀態(tài)，一輩子做這件事情。在中文語(yǔ)境里，也并不只有我個(gè)人的力量，許多留學(xué)回國(guó)、或在海外用中文寫(xiě)作的研究中世紀(jì)的學(xué)者——比如我在《翡翠島編年》中提到的邱方哲——都在以自己的方式作出推動(dòng)，哪怕是以科普的方式寫(xiě)一些中世紀(jì)相關(guān)的專欄，哪怕一般讀者一開(kāi)始是因?yàn)橄肼?tīng)獵奇故事進(jìn)入的（坦白來(lái)說(shuō)這是最容易產(chǎn)生誤解、最狹隘化的方式），都沒(méi)關(guān)系，沒(méi)有什么唯一正確的進(jìn)入方法。只要進(jìn)入之后，他們不滿足于只聽(tīng)狗血的故事，就會(huì)自己主動(dòng)去了解更多。這談不上是什么“啟智”，我只不過(guò)想通過(guò)這個(gè)鏈條，把以前獲得的靈感啟發(fā)擴(kuò)散出去。我不能說(shuō)做到了多少，但至少我做了。

《翡翠島編年》，包慧怡著，上海三聯(lián)書(shū)店，2015年1月。

新京報(bào) ：有時(shí)候一顆種子播下去了，雖然它特別小，但在未來(lái)的某個(gè)時(shí)刻它可能發(fā)芽演變出很大的影響。比如我們采訪某位學(xué)者或者讀某一本書(shū)時(shí)，也可能回想起求學(xué)期間聽(tīng)過(guò)的一場(chǎng)講座或旁聽(tīng)的某一節(jié)課，然后獲得新的滋養(yǎng)，這種感覺(jué)是很奇妙的。

包慧怡 ：對(duì)，意外發(fā)現(xiàn)收獲的時(shí)刻才是真正值得。我們現(xiàn)在太看重KPI了，做什么事情都希望立刻得到回報(bào)，這怎么可能呢？這是違背人類認(rèn)知規(guī)律的。雖然我完全不懂腦神經(jīng)原理，但我大概知道每個(gè)神經(jīng)元儲(chǔ)藏的信息不是立刻就能激活的。觸發(fā)點(diǎn)未必操縱在你手里，可能某一天陽(yáng)光很燦爛，某一天溫度很適宜，它突然被激發(fā)了，這才是人之為人最開(kāi)心、最值得雀躍的事情。

新京報(bào) ：這很像《心靈奇旅》這部電影。在電影中，人類的靈魂需要在一個(gè)稱為“生之來(lái)處”的地方找到自己的個(gè)性和興趣，才能獲得身體前往地球。有一個(gè)靈魂始終找不到自己的“天職”，無(wú)數(shù)科學(xué)家、音樂(lè)家、文學(xué)家想要培養(yǎng)他，他就是提不起興趣、過(guò)不了關(guān)。最后他被地鐵歌手賣(mài)力的歌聲、理發(fā)店贈(zèng)送的棒棒糖和秋高氣爽中飄落的一片銀杏葉點(diǎn)亮而成為一個(gè)真正的靈魂。

包慧怡 ：這些都不是雞湯，雖然聽(tīng)起來(lái)很像，但我的切身體驗(yàn)告訴我確實(shí)是這樣的。人性的尊嚴(yán)不在于你計(jì)劃什么就能立刻得到什么，這是人的自我機(jī)械化，只有機(jī)器才是絕對(duì)可預(yù)測(cè)的。就連扭蛋都不知道會(huì)扭出來(lái)什么，個(gè)人心靈的生成難道不如扭蛋復(fù)雜嗎？為什么要把自己預(yù)設(shè)了？

新京報(bào) ：你翻譯了大量瑪格麗特·阿特伍德、伊麗莎白·畢肖普、西爾維婭·普拉斯等女性作家、女性詩(shī)人的作品，你覺(jué)得女性的身份會(huì)讓你對(duì)女性作者有天然的親近或更深的理解嗎？

包慧怡 ：因?yàn)槲覜](méi)有當(dāng)過(guò)男性，我從小就是生活在這具皮囊里（所以我沒(méi)有辦法判斷）。我一直在想，大家口中所謂的“女性”是什么？小時(shí)候我會(huì)有點(diǎn)焦慮，覺(jué)得自己女性氣質(zhì)缺失，性格比較野，跟著男生上樹(shù)撒野，打群架，如果不是成績(jī)好，老師應(yīng)該會(huì)一直請(qǐng)家長(zhǎng)，只不過(guò)我的成績(jī)掩飾了這些事情，讓我可以繼續(xù)無(wú)法無(wú)天下去。

到底如何定義女性氣質(zhì)？長(zhǎng)大之后我發(fā)現(xiàn)，和男性氣質(zhì)掛鉤的都是褒義詞，勇敢、決斷諸如此類，與女性氣質(zhì)掛鉤的褒義詞也不是完全沒(méi)有，比如溫柔。但在我看來(lái)，一個(gè)人，首先應(yīng)該是一個(gè)“人”，ta為什么不能既溫柔又果決，既善解人意又殺伐決斷？涉及寫(xiě)作，尤其如此。我翻譯過(guò)的男性作家中，例如我喜歡的F.S.菲茨杰拉德，他們最吸引我的那部分都是有點(diǎn)雌雄同體的。假如我們把“對(duì)于外在世界的敏感性”稱之為“女性視角”，所有作家都必然擁有女性視角，否則他們就沒(méi)法完成自己的工作。但這又好像歧視男性了，為什么男性不能敏銳地觀察外在世界？所以怎么走都是一條死胡同。不應(yīng)該讓某一個(gè)性別壟斷某些優(yōu)點(diǎn)或缺點(diǎn)。倒不如由作品或者我們自己說(shuō)話。

包慧怡在紀(jì)錄片《但是還有書(shū)籍》（第二季）。

新京報(bào) ：在你較為熟知的作家中，安吉拉·卡特和瑪格麗特·阿特伍德時(shí)常被貼上女性主義的標(biāo)簽，但你好像不是很認(rèn)可這種做法，包括阿特伍德本人似乎也不愿承認(rèn)自己是女性主義的作家。一方面我認(rèn)為她們的作品是具有女性主體意識(shí)的，另一方面也覺(jué)得，貼上女性主義這個(gè)標(biāo)簽是不是把她們的作品窄化了？

包慧怡 ：其實(shí)我是在替她們辯護(hù)。我沒(méi)有覺(jué)得不能給她們貼標(biāo)簽，但她們倆都激烈反對(duì)這一點(diǎn)，尤其是安吉拉·卡特，在訪談里尤其強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，而阿特伍德則是用一種調(diào)侃的語(yǔ)氣回應(yīng)。包括2020年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的露易絲·格麗克，她們作為作家都不希望自己被標(biāo)簽化。因?yàn)橐坏┻M(jìn)入了“主義”，就意味著你可以被當(dāng)作刀槍，用在文學(xué)之外的地方，之后就沒(méi)辦法寫(xiě)作了。作家對(duì)此在意、愛(ài)惜羽毛，我是可以理解的，我也認(rèn)為有時(shí)候是必要的。如果只在純文學(xué)的領(lǐng)域探討，其實(shí)別人貼什么標(biāo)簽，自己是不必在意的，反正我不在意，但因?yàn)槟銦o(wú)法帶著文學(xué)史的后見(jiàn)之明看待自己?？紤]到她們倆所處的特定的年代，（貼標(biāo)簽）可能意味著像普拉斯自殺后被造成了一尊神，多出許多粉飾，用在本人原先預(yù)料不到、違背本意的地方。作家在這方面可能有一些警惕，不喜歡被歸類，但這并不意味著她們不是女性主義者。當(dāng)然，這也取決于你怎么定義女性主義。

新京報(bào) ：是否可以說(shuō)，對(duì)她們而言，“女性主義”這個(gè)標(biāo)簽的內(nèi)涵是政治的，而不是文學(xué)的？

包慧怡 ：我覺(jué)得阿特伍德還是挺介入政治的，除她以外，大部分作家，尤其是詩(shī)人、小說(shuō)家，包括我自己在內(nèi)，在政治方面都不太在行。當(dāng)然我也意識(shí)到，無(wú)論我介入與否，我都已經(jīng)生活在它的結(jié)果里。但是作為寫(xiě)作者，我只能用自己在審美上能接受的方式去介入包括女性主義在內(nèi)的政治議題當(dāng)中。

我個(gè)人最反感的可能是以“公知”的方式，當(dāng)然“公知”這個(gè)詞本身是中立的，只是我不喜歡直接搖旗吶喊這種方式，我不喜歡這樣使用語(yǔ)言。在能力上，我存在知識(shí)盲區(qū)，要補(bǔ)課的東西太多；在審美上，我對(duì)語(yǔ)言可能有點(diǎn)潔癖。如果別人沒(méi)有我這個(gè)潔癖，能夠以這種方式起到好的效果，那也挺好的，我有時(shí)候也會(huì)轉(zhuǎn)發(fā)。

我覺(jué)得如果發(fā)表斬釘截鐵的判斷和觀點(diǎn)，那么潛臺(tái)詞就是希望別人也像我這么想，借此吸引同類，或者把異類爭(zhēng)取為同類?？蛇@與我所相信的是相悖的。在我看來(lái)，每個(gè)人得要得出自己的結(jié)論，“意見(jiàn)領(lǐng)袖”這種詞在我這兒就是一個(gè)悖論，意見(jiàn)為什么會(huì)需要領(lǐng)袖？

包慧怡在紀(jì)錄片《但是還有書(shū)籍》（第二季）。

有種說(shuō)法是，對(duì)于一些自己沒(méi)有能力形成判斷的人，需要正確的觀念引導(dǎo)?？晌铱傉J(rèn)為，每個(gè)人都能形成自己的意見(jiàn)，盡管現(xiàn)實(shí)中我也看到了許多盲目、偏激的觀點(diǎn)，仿佛是未經(jīng)思考說(shuō)出的?？杉幢闳绱耍膊荒軇儕Z他們?cè)囧e(cuò)的機(jī)會(huì)，他們也許會(huì)為自己的偏見(jiàn)付出代價(jià)，從中吸取教訓(xùn)，你不能把消除偏見(jiàn)的過(guò)程從他們手里剝奪，告訴他一定要像我這么想才是對(duì)的。人不應(yīng)該通過(guò)這種方式完成自我實(shí)現(xiàn)，或者說(shuō)代替他人完成自我實(shí)現(xiàn)。

歸根結(jié)底，人到底能在多大程度上把握世界的真相？對(duì)我而言，這個(gè)真相是存在的，但它是在流動(dòng)的，真相對(duì)每個(gè)人都會(huì)呈現(xiàn)不同的面貌。

我也會(huì)反思，如果想要改變世界，是不是這種直白的方式確實(shí)更加有力？但我又對(duì)隱形的力量充滿信心，文學(xué)作品也許并不比搖旗吶喊弱，只是它作用在更幽微的方面，不那么容易用關(guān)注度來(lái)量化，需要給它更長(zhǎng)的時(shí)間，更多的耐心。

假設(shè)我寫(xiě)了一部作品，里面有獨(dú)當(dāng)一面的女性角色，或者描寫(xiě)了屬于女性自足的世界，盡管我傳遞的信息不夠明晰，但是我相信，讀者理解了這部作品，也就理解了作者的立場(chǎng)。

新京報(bào) ：女性拿起筆寫(xiě)作本身就是力量，只是方式不同。胡安·巴斯克斯在接受《新京報(bào)》采訪時(shí)曾說(shuō)過(guò)：寫(xiě)小說(shuō)和寫(xiě)評(píng)論屬于完全不同的寫(xiě)作，寫(xiě)小說(shuō)是因?yàn)閷?duì)人生有困惑，寫(xiě)評(píng)論是因?yàn)閷?duì)人生很確定。當(dāng)然，他說(shuō)的評(píng)論特指社會(huì)評(píng)論和政治評(píng)論。

包慧怡 ：反思他的這個(gè)觀點(diǎn)之后，我覺(jué)得我永遠(yuǎn)不會(huì)寫(xiě)評(píng)論。我可能只有一瞬間的確定，這個(gè)世界對(duì)我來(lái)說(shuō)太不可把握了，我對(duì)“存在的自信”本身都感到不確定，這方面伊麗莎白·畢肖普等詩(shī)人是我的同類。

不要說(shuō)五年、十年，就連一年之內(nèi)，我的一些想法也在不斷自我修正。我的理想是當(dāng)一輩子學(xué)生，我更享受在講臺(tái)下面不斷被打開(kāi)、不斷被刺激、不斷突破自我認(rèn)知的過(guò)程。在講臺(tái)上面，我多多少少有些“表演”的成分，因?yàn)槲胰绻目陌桶?、不停自我修正，學(xué)生的聽(tīng)課體驗(yàn)會(huì)非常糟糕，我不得不呈現(xiàn)得非常確信，但我內(nèi)心都在為自己打問(wèn)號(hào)，你有那么確定嗎？你真的相信剛剛說(shuō)的話嗎？在這個(gè)意義上，我還是更適應(yīng)學(xué)生這個(gè)角色，我不害怕邊界被打破、重新去嘗試，但我會(huì)對(duì)保持一個(gè)無(wú)懈可擊的姿態(tài)感到恐懼。

每一代人的具體經(jīng)驗(yàn)都是在改變的，能傳遞的只有會(huì)自我生長(zhǎng)的東西，就像播撒種子，直接給人一盆花也是不對(duì)的。教育是很難的事情，真正理想的情況是像蘇格拉底那樣，擁有始終處在對(duì)話中的生命。但在今天，那樣一種對(duì)話已經(jīng)不可能了，你沒(méi)有辦法讓五十個(gè)人同時(shí)參與到你的生命里。講臺(tái)的設(shè)置本身，就已經(jīng)違背了教育的理念，因?yàn)樗碇粋€(gè)自上而下的單維傳播方向，而能夠自上而下傳遞的，要么是事實(shí)性的東西，要么是太過(guò)武斷的觀點(diǎn)。事實(shí)性的東西，學(xué)生通過(guò)自學(xué)一樣可以掌握，教師要做的，是激發(fā)，而激發(fā)只有在雙方平等的情況下才可以發(fā)生。因此，我對(duì)教師這個(gè)身份一直有一些懷疑，在我的理想當(dāng)中，教學(xué)不是知識(shí)點(diǎn)的傳遞，而是一個(gè)點(diǎn)亮和邀請(qǐng)的姿態(tài)。

題圖來(lái)自電視劇《我的天才女友》（第二季）劇照。

作者｜肖舒妍

編輯｜青青子、羅東

logo設(shè)計(jì)｜郭鑫

校對(duì)｜賈寧